Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Зима... Промороженный труп...


Сообщений в теме: 23

#1 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 00:24

  • team
  • 6 305 сообщений
В субботу по морозцу почти в 30 градусов прокатился с полицией и сосуском на "уличную бабушку".

Преамбула:

Жуткое дело! В деревне из более 100 домов осталось 1,5 человека в двух полудомах. Странно, но большинство домов практически целые, стоят незапертые, во многих есть довольно-таки крепкая мебель, не модерн, конечно, но все-таки... Газа, есссно, нет. Есть печки по типу голландок, есть настоящие, русские, с лежанкой, одну видел даже с изразцами. Жаль, не сфотал. Бурьян выше крыш, местами непролазный... Хотя, чего удивляться? Эта деревня - настоящий медвежий угол. Проехать можно только если "ну о-о-очень надо!", с водительскими матюками и немалым риском для жизни и здоровья.

Амбула (как говорит моя любимая Хасенька):

В одном домике живет почти глухой дедушка. У него есть лошадка. Он на ней ездит почти всюду по своим дедовским делам.
В другом домике живет дедушка-инвалид, потерявший здоровье в сфере народного хозяйства, которое строил по принуждению со стороны государства, в качестве компенсации за неправомерный отъём жизни у своих сограждан. Зек, короче. У этого Зека и проживала "уличная бабушка", которая "пропала" аккурат на прошедшие новогодние 2012 праздники.

И вот она нашлась:
Прикрепленное изображение: DSC00450 сжат.JPG
Ничего плохого с бабушкой не случилось. (явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена) При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.

Ритуальщики приперли бабулю в морг, где она посейчас пытается оттаять.

Вчерась в течение всего рабочего дня она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала. Однако, была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов (может быть сдуру?). Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы.

Коллеги! Внимание, вопрос:

Форсировать оттайку я не хочу - незачем, да и возможностей особых нету. Как бы вы поступили при написании акта?

Вариант 1. Начало исследования - понедельник, затем формальное описание промороженного трупа, после полного оттаивания - продолжение исследования по полной программе.

Вариант 2. Аналог 1 варианта с добавлением в протокол "движухи" оттаивания каждый день до пятницы

Вариант 3. Сначала полное оттаивание, а затем исследование с началом в пятницу.

Вариант 4. Что-нибудь эдакое (ваш вариант)?

реклама

#2 Ronin Отправлено 14 Февраль 2012 - 05:01

  • смэ
  • 114 сообщений
ИМХО:
Вариант I- провести наружное описание, а дальше ждать до разморозки старушки...
Ну или III- не париться и ждать, пока оттает...
У нас, кстати недавно был похожий случай: в лютый мороз 45 градусный(хотя сейчас везде холодно) мороз, сгорел балок на берегу реки, а с ней и 4 ночевавших там рыбака; приехавшие пожарные дружно залили всё и всех водой(дело было в 45 градусный мороз), так вот, на ОМП трупы представляли собой шоу ледяных фигур, после того, как ритаульщики ломами отделили трупы от предметов интерьера и доставили их в секционный зал, горе-раболовы 3 дня ждали своей участи по причине аццкого промерзания тканей.
Поэтому ждать- не топором же их рубить :)/>

Сообщение отредактировал Ronin: 14 Февраль 2012 - 05:02


#3 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 06:55

  • team
  • 6 305 сообщений

 Ronin (14 Февраль 2012 - 05:01) писал:

Вариант I- провести наружное описание, а дальше ждать до разморозки старушки...
Ну или III- не париться и ждать, пока оттает...

Поэтому ждать- не топором же их рубить :work1:/>


Меня при таком подходе беспокоит эрекреакция проверяльщикофф...

Как (письменно, в протоколе вскрытия) донести до ИХ сознания момент "затягивания" сроков проведения исследования? Тупо написать, что, мол, поскольку труп представляет собой оледеневший (полностью промороженный) конгломерат тканей, исследование откладывается до момента его разморозки? Как отфиксировать сей момент?

А может быть, в любом случае, что бы я не написал, расслабиться и получить клизьму за "простой" или действительно не париться, ибо тут они бессильны? :)/>

#4 Ronin Отправлено 14 Февраль 2012 - 09:13

  • смэ
  • 114 сообщений
Либо указать в акте, либо в устной форме послать их до момента разморозки, предварительно ткнув полицаев носом в обледеневший труп- для наглядности

Сообщение отредактировал Ronin: 14 Февраль 2012 - 09:13


#5 LEX Отправлено 14 Февраль 2012 - 09:28

  • K
  • 5 126 сообщений
Хм. регулярно такая хрень...ничего не обясняю. просто в Акте указываю- "т.к. труп поступил такой-то. иследование проводится после оттаивания ....суток при комнатной темп-ре" ..вопросов не возникало ни разу

#6 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 10:21

  • team
  • 6 305 сообщений

 LEX (14 Февраль 2012 - 09:28) писал:

"т.к. труп поступил такой-то. иследование проводится после оттаивания ....суток при комнатной темп-ре"



Хочу уточнить.

К примеру. Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01

Какую дату начала исследования в акте указываешь?

#7 Maxim Отправлено 14 Февраль 2012 - 12:07

  • K
  • 1 154 сообщений
Я бы дождался разморозки, а затем уже приступил к вскрытию - указав начало исследования тем днем когда оттаяла. В наружке бы написал, что труп был доставлен такого-то и в связи с промерзанием тела вскрытие было отложено до оттаивания тела... Либо, елси сначала наружку, а через несколько дней внутреннее, то внутреннем указать (внутренне исследование такого-то числа, а начало акта такого-то), опять же сославшись на промерзание.

#8 LEX Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:37

  • K
  • 5 126 сообщений

Цитата

Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01

Какую дату начала исследования в акте указываешь?
05 и укажу... и наружку, и все остальное- когда оттает...много раз такое было- так ментам и грю- не буду смотреть пока не оттает , возможны ошибки...т.е. возможны оишбки- это я про себя, а ментам проще - не положено , мол :work1:/> ...глотают , куда им деваться :)/> ...но реально бывало- - раз промерзшего у дороги нашли- глянул- вроде все нормально , повреждений не видать, грю ментам- да расслабтесь.скорей всего ничего там криминального не будет...оттаял, вскрыл, звоню- "расслабились? Теперь напрягитесь- переезд" :shoot:/> неприятно, млин, по аффтаритету ударяет, с тех пор острегаюсь такие авансы раздавать .. еще был случай- нашли промерзшего, воронье уже потрудилось, неопознанный...давай опознавать...родня приходит- вроде на нашего похож, но у нашего был здоровый шрам на спине...я его им переворачиваю- где? ну, тут вот...ну, нету...наверно, не наш...оттаял- и рубец тот четко виден стал...а что 01 поступил- ну и что? где написано, что мы го в первый же день обработать должны?

#9 Edwin Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:48

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Вскрытие и препарирование трупа имеют свою методику. Она включает в себя преимущественно разрезание покровов, тканей и органов. При промерзании трупа применить Разрезание при исследовании практически не возможно. А поэтому и методику "вскрытие" применить не получается.

Утверждённых методик исследования промёрзших трупов другими методами (рентген, пироговские распилы, разламывание долотом или отбойным молотком и пр.) на сегодняшний день нет. Поэтому разламывание замёрзшего трупа никак вскрытием по общепринятой методике назвать нельзя.

Остаётся одно - ждать перехода трупа в привычное агрегатное состояние, т.е. переход тканевой воды в жидкое состояние. Так как только для этого состояния у СМЭ есть методики исследования данного объекта.

#10 Titanic Отправлено 14 Февраль 2012 - 16:56

  • K
  • 901 сообщений
Лучше пойти по пути наименьшего сопротивления: подождать пока оттает, да поставить эту дату датой начала исследования. Вряд ли на немедленном вскрытии бабушки кто-то сильно настаивает.

#11 Дудок Отправлено 14 Февраль 2012 - 17:16

  • K
  • 976 сообщений
Если труп поступил в пятницу вечером, а вскрываете его в понедельник, вас же не смущает разница почти в три дня. Что же тут вас смущает?

#12 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 17:47

  • team
  • 6 305 сообщений

 Дудок (14 Февраль 2012 - 17:16) писал:

Что же тут вас смущает?

Смущает то, что я её уже зарегил в журнале понедельником. А следом вкрячил другие трупы, кои вскрыл и выдал со всеми подписями.

Всем большое Спасибо за советы. Буду подождать разморозки. У меня, кстати, какая-то хреновина происходит: если руками в трупе что-нить промерзшее ворошу, аж сердце щемить начинает и зубы чешутся. ;)/>

А с журналом, наверное, придется манипулировать ;)/> (замазка-штрих и всё такое... ;)/> )

Сообщение отредактировал ТМВ: 14 Февраль 2012 - 17:48


#13 Valerich Отправлено 14 Февраль 2012 - 17:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Читаю и диву даюсь! Какая же у нас страна-то замечательная! И служба-то какая распрекрасная!

Все проблемы мы разрешили: и организационные, и методические, и хозяйственные, и кадровые, и прочие всевозможные.

Теперь можем со спокойной душой на пару страниц вот эту дребедень пообсуждать... ;)/>

ЗЫ ТМВ, друже, это не к тебе относится...

#14 LEX Отправлено 14 Февраль 2012 - 19:33

  • K
  • 5 126 сообщений

Цитата

Теперь можем со спокойной душой на пару страниц вот эту дребедень пообсуждать
и правда. нафига оно надо? Какие то старушки замерзшие. ;)/> ..Давайте лучче соберемся и опять что-нить власти напишем, она на нас через Демократор опять что-нить положит...Вот где достойное занятие для СМЭ сообщества! ;)/>


Цитата

Смущает то, что я её уже зарегил в журнале понедельником. А следом вкрячил другие трупы, кои вскрыл и выдал со всеми подписями.

А с журналом, наверное, придется манипулировать (замазка-штрих и всё такое...
не знаю, я на такие нестыковки ложу без Демократора и без всяких манипуляций с замазками... тут все легко обяснимо любому проверяющему, не устроит так , пусть скомандует как надо ;)/> ...только тем такие мелочи обычно фиолетовы..

#15 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 20:06

  • team
  • 6 305 сообщений

 LEX (14 Февраль 2012 - 19:33) писал:

без всяких манипуляций с замазками... тут все легко обяснимо любому проверяющему

Кабы свой проверяльщик, хрен с ним, он-таки эксперт, поймет. Ну вздрючит слегка (для профилактики) ничо страшного...

Только... нашли тут у нас... в общем...

СКАЗ о ФОРМАЛИНОВОЙ РУКЕ

Шлялся некий грибничок по глубокой осени
в придорожной лесополосе и нашел... руку серо-сизую.
(Точнее - кисть, человеческую, правую, мужскую, отсеченную на уровне запястья (как потом установили - отсекли ея посмертно, а затем погрузили в формалин).

Сколько бысть рука в формалинчике, да и сколь без оного в лесополосе - не ведомо,
только стали к славным экспертам-районникам наезжать добры молодцы.

Сначала обычные опера-сыскари (почти неофициально), а затем и сосуски стали запросами забрасывать -
ответь, мол, Эксперт Иванович, а не глумился ли ты за пару последних лет над покойниками?
Пусть и с благой целью, но ответствуй по совести и душенька наша успокоится.

Во всех отделениях побывали слуги царские, да нужных сведений не добыть никак.
И состава преступления вроде нетути, а по пору сию радеют рьяно охранители прав.

И мнится мне, други верные, что начнут они списки смертные, (журналами называются)
ксерокопить по отделениям. (как было уж, только по другому случаю)

И не хотца мне, горемычному, косяки иметь под замазкою.
Ибо, ясень пень, невиновен я, а отбрёхиваться - один хрен грядёт!

#16 Valerich Отправлено 14 Февраль 2012 - 20:17

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Да не в старушке дело.

Мне настоиграло до жути, что у экспертов голова не экспертными проблемами занята, а тем как бы их проверяющие за такую лабуду не отдрючили.

Я даже представить себе не могу какая куча навоза должна быть у проверяющего в голове, чтобы он начал на эксперта наезжать, вне зависимости от того какую дату начала исследования тот поставил.

#17 gas Отправлено 14 Февраль 2012 - 20:52

  • смэ
  • 630 сообщений
Эх Валерьич, не читали еще у Вас документы по строгому противоэпидемическому режиму.

#18 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 20:59

  • team
  • 6 305 сообщений

 Valerich (14 Февраль 2012 - 20:17) писал:

какая куча навоза должна быть у проверяющего в голове

Ха!
Самое интересное, что я проверяльщику даже где-то сочувствую. Если бы это был собственный проверяльщиковый навоз, то это полбеды, как-нить выковыряли бы или кончился бы или привыкли бы и перестали обращать внимание... Беда в том, что к его навозу постоянно подбрасывают посторонний навоз. Это может быть разбавленный навоз от начальника, который он получил в виде концентрата из департамента, из какой-нить стат.конторы, от тех же хитромудрых польтов-сосусков, из минздрава и проч.

Была просто ЦРБ, затем МУЗ ЦРБ, затем МБУЗ, потом ещё что-то будет. И по каждой аббревиатуре - новый устав, новый отчет, бумажки... бумажки-и-и... Кому это надо?
Школы, бл... МОУ СОШ - ну чем не бред? ГОУ ВПО?
Кому мешала милиция? Кому нужна полиция?... Сосуски (в свое именно я на этот термин на ФСМ застолбил аффтарскаё право) ...МОДЕРНИЗАЦИЯ... теперь эта х-ня до конца моей жизни будет ассоциироваться премьерством пу. (не могу сказать "с президентством медведа", поскольку этого не было)

#19 Alex Отправлено 14 Февраль 2012 - 21:17

  • K
  • 2 579 сообщений

 ТМВ (14 Февраль 2012 - 17:47) писал:

 Дудок (14 Февраль 2012 - 17:16) писал:

Что же тут вас смущает?

Смущает то, что я её уже зарегил в журнале понедельником. А следом вкрячил другие трупы, кои вскрыл и выдал со всеми подписями.

Всем большое Спасибо за советы. Буду подождать разморозки. У меня, кстати, какая-то хреновина происходит: если руками в трупе что-нить промерзшее ворошу, аж сердце щемить начинает и зубы чешутся. ;)/>

А с журналом, наверное, придется манипулировать ;)/> (замазка-штрих и всё такое... ;)/> )

А зачем? Начинайте понедельником и затем откладывайте исследование до полного оттаивания. Исследовать труп необязательно сразу.

#20 ТМВ Отправлено 14 Февраль 2012 - 21:30

  • team
  • 6 305 сообщений

 Alex (14 Февраль 2012 - 21:17) писал:

Начинайте понедельником и затем откладывайте исследование до полного оттаивания.

Эта версия показалась мне самой безобидной, поэтому выставил её в стартовом топе под вариантом № 1.

#21 Печкуренко Отправлено 15 Февраль 2012 - 08:45

  • смэ
  • 1 368 сообщений
В свое время оледеневшие, промерзшие трупы, "морозки", поступали, можно сказать косяками.

Делал просто все годы. Поступил такого то, регистрировал в журнал, в журнале делал пометкку- ОЛЕДЕНЕВШИЙ. В акте или заключении,(когда начинал оформлять) указывал что труп ....... поступил , допустим 14.02, оставлен при комнатной температуре до полного оттаивания. Оттаял- вскрываем. В акте- отдельной строкой в начале- исследование производилось 18.02.

До приведения трупа в нормальное состояние никаких описаний не делал, не гоже так, потом можно споткнуться будет.

Если Соски привязывались, слал их за бензопилой, Но они обычно и не сильно скулят, понимают, что можно пролететь.

Практически никогда не ждал полного оттаивания. Череп- круговой распил, обнажается полупромерзшее вещество , в полости черепа рассечение его по Флексигу можно сказать ;)/> , извлечение верхней половины, потом нижней. Видно все прекрасно. Если ждать полного оттаивания, то уже картина не та,ММО красная по всей площади , мозг ползет под руками.

Если крови набрать не удается- лед, то его в черпак и к батарее на несколько мнут, так же и мочу. Органы исследуются стандартно,( при неполном оттаивании) выделяются с некоторыми затруднениями, но в принципе работать можно.

Понимаю что это для проверяющих зацепка, но и они все так делают. Приехал в командировку и что там за 500 км от дома сидеть неделю- печку топить?

Сообщение отредактировал Печкуренко: 15 Февраль 2012 - 08:47


#22 LEX Отправлено 15 Февраль 2012 - 13:10

  • K
  • 5 126 сообщений

Цитата

не читали еще у Вас документы по строгому противоэпидемическому режиму.
да ни чего страшного. 500р штрафу всего ;)/>


Цитата

Начинайте понедельником и затем откладывайте исследование до полного оттаивания.
ну да, в принципе. сделать запись- " труп в таком -то состоянии. одежду без повреждений не снять. телесные не разобрать, разрезов не сделать....труп оставлен до размораживания при такой-то температуре.... затем следующее число- труп оттаял- и как обычно.." если "менты на хвосте" то можно и так ...

#23 Вован Отправлено 16 Февраль 2012 - 16:53

  • смэ
  • 1 680 сообщений
У нас еще в экстренных случаях применяют послойное вскрытие с помощью очень горячей воды. Видел, но сам не использовал эту методу ни разу.

#24 solloom Отправлено 16 Февраль 2012 - 17:13

  • K
  • 1 081 сообщений
Регистрируем дату прибытия в журнале. Ежедневно санитар проверяет возможность исследования. В протокольной части пишем: "Исследование трупа производиться после оттаивания при комнатной температуре спустя ... суток". Дату ставим от дня исследования. Кипятком не пользуемся.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru