Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Что за фигня в легком?


Сообщений в теме: 28

#1 for-for Отправлено 09 Февраль 2012 - 13:51

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Коллеги выручайте. Мальчик 8 лет едет в машине на заднем сиденье и что-то жует. Отец за рулем слышит сзади кашель и хрип. Ребенка везет в ближайшую больницу, где мальчик в приемном покое умирает. Аспирация пищей.

И вот что видим в легких. И что это за хрень, не знаем.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 504-3.gif
  • Прикрепленное изображение: 504-2.gif

Сообщение отредактировал for-for: 09 Февраль 2012 - 13:52


реклама

#2 Дудок Отправлено 09 Февраль 2012 - 15:02

  • K
  • 1 008 сообщений
Наверное. это пирожок с ливером (не спрашивайте с чьим). ;)/>

#3 qwer Отправлено 09 Февраль 2012 - 17:02

  • K
  • 3 189 сообщений
Гельминт в срезе.
На втором фото яйцо гельминта.

#4 Дудок Отправлено 09 Февраль 2012 - 17:39

  • K
  • 1 008 сообщений
Я и говорю - ливер. А в нем может быть все, что угодно: гельминты, шерсть, кожа, члены, трахеи, кишки, рога и копыта, ухи и хвосты, а так-же и неорганическая хрень. Вот бы ливерную колбасу под микроскоп...

#5 Vil Отправлено 09 Февраль 2012 - 17:57

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вспомнился цикл развития аскарид.

#6 qwer Отправлено 09 Февраль 2012 - 18:11

  • K
  • 3 189 сообщений
Да, аскарида.

Яйцо аскариды нативное http://askaridy.ru/yaytsa.html

Сообщение отредактировал qwer: 10 Февраль 2012 - 11:55


#7 for-for Отправлено 10 Февраль 2012 - 06:28

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Про аскарид мы сразу подумали, но на доступных для сравнения картинках внутренняя часть не очень похожа.
Да и по циклу развития в легких должны быть личинки. А это на яйцо или спору похоже.
Кроме этого, в легких нет признаков воспаления, а в кишечнике взрослых гельминтов нет.

http://www.infectolo...scaridosis.aspx

здесь про аскаридоз

Сообщение отредактировал for-for: 10 Февраль 2012 - 06:29


#8 LEX Отправлено 10 Февраль 2012 - 11:18

  • K
  • 5 336 сообщений
а макро что было видно в легком ?

#9 for-for Отправлено 10 Февраль 2012 - 11:24

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Только пищевые массы.

#10 Vil Отправлено 10 Февраль 2012 - 12:20

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А до какого уровня по бронхиальному дереву прослеживались пищевые массы. Может реанимационные дела?
Вроде как была инфа про СДГ.

#11 for-for Отправлено 10 Февраль 2012 - 12:56

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Реанимация была, поэтому пищевые массы видны и в альвеолах.

#12 Дудок Отправлено 10 Февраль 2012 - 18:13

  • K
  • 1 008 сообщений
Одно другому не помеха. Аскоридоз мог спровоцировать (и это естественно) рвотные (кашлевые) движения и на этом фоне идет аспирация пищевых масс.

Я бы писал пишевую аспирацию в основное заболевание, а аскоридоэ в ....? наверное, всетаки, в сопутствующее.

Еслибы аспирация была клубком аскорид (а такое тоже возможно), то аскоридоз был бы основной болячкой. Ставить его в фон, вроде бы и логично, но себе дороже. Умный и так поймет что к чему. А дурака возбуждать - себе дороже.

#13 LEX Отправлено 11 Февраль 2012 - 11:40

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Я бы писал пишевую аспирацию в основное заболевание,
вроде как многие считают. что здоровый ребенок помереть от аспирации пищей- полужидкой\мягкой - не может, это не кусок мяса или фасоль какая , просто кусок пирожка должен был откашляться..а аскарда сама- особь не мелкая. макро- должна бы увидеться .

#14 for-for Отправлено 11 Февраль 2012 - 18:37

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Братцы, вопрос не о диагнозе или причине смерти. С этим все ясно и не в открытом разделе, когда случай "успокоится". Вопрос только в идентификации инородного тела необычного строения в легком. Академический интерес.
Я пообщался на форуме паразитологов. Результат - однозначно не паразит. Для яйца глистов очень велик (на стекле виден невооруженным глазом где-то диаметром 0,5 мм). Это не срез личинки - строение не то. Про взрослую особь даже не обсуждали - на срезе нет органов.

Даже не представляю о чем и думать. Что такое "красивое" и такого размера могло содержаться в пище - перец, корица... Но перечисленные мной продукты, как правило молотые, значит не могут быть такой формы.
Может быть мак? Надо на форуме наркоманов поинтересоваться, может они знают... :)/>

#15 LEX Отправлено 11 Февраль 2012 - 18:50

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Вопрос только в идентификации инородного тела необычного строения в легком. Академический интерес.
тогда считаю. что прав Дудок...что там в ливер входит- ,наверное . даже производители не знают

#16 qwer Отправлено 11 Февраль 2012 - 20:36

  • K
  • 3 189 сообщений
размер яиц 0,050—0,106 х 0,40—0,050 мм.

#17 Hohol Отправлено 12 Февраль 2012 - 01:08

  • team
  • 1 563 сообщений
а мне почему-то на ум приходит (исходя из архитектоники), что это поперечный срез какой-то травинки или корня. в нете много похожего по строению (не по кампановке), правда, такой окраской их не красят.



Прикрепленное изображение: срез растения.jpg



Прикрепленное изображение: срез растения 2.jpg

#18 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2012 - 11:01

  • team
  • 4 000 сообщений
В хабароске старая неприязнь кафедры гистологии к кафедре анатомии. Причина в следующем.
Алексей Ермолаевич (с его слов) после перекуса на кафедре покрутил кусок ливера... И сунул его в формалин.
Пришел к завкаф гистологии, и сказал, что препарировал труп и нашел опухоль по размерам (соответствующую колбасе).
Сказал что признает важность гистологии и ее значимость над анатомией.
Ну и ушел. (дед хохмач был).

#19 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2012 - 11:16

  • team
  • 4 000 сообщений
Гистологи опухоль нашли с волосами. Статью умную написали...

#20 myt Отправлено 12 Февраль 2012 - 12:53

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
Классная шутка! :)/>

#21 ТМВ Отправлено 12 Февраль 2012 - 16:06

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (12 Февраль 2012 - 11:01) писал:

покрутил кусок ливера... И сунул его в формалин....
Ну и ушел. (дед хохмач был).

Кажись, это боян!

На нашей кафедре патана (гисты?) 25 лет назад эта хохма вовсю гуляла... :)/>

#22 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2012 - 20:15

  • team
  • 4 000 сообщений
Так я институт почти 20 лет как закончил. Анатомия на 1—2 была. А война между кафедрами уже в самом разгаре.

#23 ТМВ Отправлено 12 Февраль 2012 - 22:13

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (12 Февраль 2012 - 20:15) писал:

Так я институт почти 20 лет как закончил.

Я чуточку поболе. В ниризинавой. И хохма исходила от массковских кафедралофф. :)/>

#24 Edward Отправлено 13 Февраль 2012 - 08:21

  • K
  • 2 932 сообщений
Гистологи не виноваты. Некоторые их диагнозы определяются макроскопическими или анамнестическими данными. И опухоли с волосами есть, зрелые тератомы называются. Я вчера 3 таких опухоли видел в яичниках двух женщин. Если бы хирурги вздумали пошутить с локализацией этих опухолей запросто в лужу сесть можно.

#25 for-for Отправлено 13 Февраль 2012 - 09:22

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (12 Февраль 2012 - 01:08) писал:

а мне почему-то на ум приходит (исходя из архитектоники), что это поперечный срез какой-то травинки или корня. в нете много похожего по строению (не по кампановке), правда, такой окраской их не красят.

Да, про красочку точно заметили. У нас клетки прокрашены, а у них оболочки.
На внутреннем кольце, в нашем случае, какие-то симметричные утолщения, как нервные ганглии. Эх, ядер не видно, чтобы клеточки идентифицировать.

#26 Edward Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:25

  • K
  • 2 932 сообщений
Данная тема очень точно отражает всеобщую проблему - что хуже: найти того, чего нет, или не найти то, что есть? Все зависит от конкретных задач. По-моему, возможно, ошибочному мнению, в большей части наших судебно-медицинских задач, связанных с установлением причин смерти, лучше здоровый консерватизм, когда спокойнее установить то, что точно есть, не фантазируя о возможных второстепенных факторах. Дискуссия с аскаридами очень показательна в этом плане.

У нас в отделении ранее работала весьма трудолюбивая и очень упорная сотрудница, которая придерживалась противоположной точки зрения, т.е. считала, что лучше найти то, чего нет. Она всегда находила всякие редкости. Например, обнаружила один раз кальциноз мозга, пришла за советом ко мне. Я осторожно так говорю, что это похоже на болезнь Фара (аккурат перед этим вышел номер СМЭ с описанием этой болезни). Почему осторожно? Потому что в данной статье было сказано, что то ли в мире, то ли на территории СССР за все его годы было всего 10 случаев этой болезни документировано. Но хоронить-то надо от чего-то. Эксперт выставила болезнь Фара, опубликовала по этому случаю статью, доложила его на областном совещении экспертов. Тут надо заметить, что подобные кальцинозы мозгов, хотя и не такие выраженные, мне попадались и ранее, но там были иные "железные" причины смерти и эти наблюдения смывались во всякую сопутствующую патологию. Но ощущение большой их частоты осталось. Проходит неделя, и наша эксперт опять находит болезнь Фара, причем на этот раз отсутствовала клиника и вообще была иная "железная" причина смерти. Она опять ко мне с гордостью. Я ей высказываю осторожно свои сомнения, упирая на редкость этой болезни. Вот тогда я в первый раз в лоб столкнулся с полным непониманием сути моего консерватизма.

Теперь к аскаридам. Такие образования в дыхательных путях мы находим нередко. Упомянутая мной эксперт вообще находила их чуть ли не раз в неделю. Я опять сомневаюсь. Почему? Да все из-за проклятой теории вероятностей. Часто ли мы находим длинных крупных аскарид в кишечнике, где не найти их может только слепой? Пусть даже вскрывая кишечник в случайных местах, а не на всем его протяжении (легкие мы тоже на гистологию при отсутствии изменений в случайных местах берем). А я еще, работая в прошлом патологоанатомом, на всем протяжении кишечник всегда вскрывал. Аскарид не находил ни разу. Правда, один раз аскарида изо рта трупа сама выползла во время его осмотра на месте происшествия (вот менты блевали!). А теперь сравним вероятности случайного обнаружения взрослой особи в неразветвленной узкой кишке и маленькой личинки в бронхиальном дереве. Сомневаюсь я, однако...

Хочу также оговориться, что я не исключаю ни болезнь Фара, ни аскаридоз (но только личинку, а не яйца). Просто вероятности этих заболеваний малы. Хотя, как пишет Скотт Эдельман, при любых вселенских катаклизмах всегда найдется человек, не заметивший ничего, потому что это пока его лично не коснулось.

Цитата

Человек этот, прокопавшись весь день палкой в жалкой земле, наконец отбросил свое орудие, растянулся на соломенном матрасе, глядит на звезды и готовится задремать, не зная, что он только что пережил 7 декабря (Перл-Харбор), 6 августа (Хиросима) и 11 сентября.


#27 qwer Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:14

  • K
  • 3 189 сообщений
Edward, сомнения - часть экспертного мышления.
Однако, существует "две большие разницы": сомневаться и уходить от решения проблемы или сомневаться, искать аргументы и решать проблему.
Вероятность хороша в науке, но не аргумент в практике. Даже исчезающе малая.

Сообщение отредактировал qwer: 13 Февраль 2012 - 11:16


#28 Edwin Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:21

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Согласен с подходом Эдварда. Требование и желание всегда всё точно знать/опознавать/определять/диагностицировать понятно, но не реально. Я понимаю брыжущих слюной начальников бюро, которые хотят наверное 100% показателей "раскрываемости заболеваний" в подведомственных им трупах. Понимаю и сочувствую им.

Но это не возможно. Диагностические возможности любого конкретного эксперта и учреждения имеют понятный предел. В теории можно и в академию наук позвонить и препараты в Америку или Австралию на консультацию послать, но для "Старых Васюков" это всё фантазии. Там всё должно делаться на месте с одним микроскопом и двумя банальными окрасками. А чего вы такого ими сделать можете? Много кстати, но не всё.

Опять же гистология великая наука артефактов. Есть даже книжки по ним. И это не случайно. Диагнозы только по гистологии делать нельзя. Уже банально из-за того, что пробы могут в лаборатории попутать. Там же тоже люди работают...

Ну а про подставы и приколы в лабораториях и у ментов можно много рассказывать. Это во всём мире так народ развлекается. Мой проф. Максайнер, который меня вскрывать учил, с ужасом пугал всякими артефактами на вскрытии и требовал ни на минуту от трупа не отлучаться и посторонних к нему не подпускать. А всё почему? С благоговейным ужасом рассказывал он лично им пережитое и травмировавшее психику молодого ассистента навсегда. Начал он работать в судебке и на втором примерно году работы вскрывал больничный труп. Отошёл ненадолго в сторону. Подходит к трупу, а органокомплекс на столике уже лежит и лёгкие отсечены препаратором. Ну он давай вскрывать и видит, что в главном бронхе салфетка комком торчит. Ну а труп-то больничный. Он в ужасе зовёт шефа к столу, мол врачебная ошибка, пора звать прокурора. Убили больного затампонировав ему лёгкое. Пришёл профессор посмотрел, стал репу чесать и требовать историю болезни, да какие манипуляции с больным делали спрашивать. Опять же что было в трахее, в глотке и т.д. Давай звонить в полицию. А в это время заходит в секционную препаратор, который покурить ходил и спрашивает что за суета, ну ему объясняют про тампонаду. А он говорит, да вы что опупели? Это я просто молодого доктора решил стимульнуть ну и засунул салфетку для балдежа...

В общем и ассистенту, и препаратору досталось на орехи от шефа. Это настолько произвело шок на Максайнера, что он до своей смерти никогда не разрешал отсекать лёгкие в его отсутствии. Всегда рядом стоял. И меня пугал, что препараторы, такие злыдни, всегда чего-нибудь накосячат, а тебе потом разбирайся. Поэтому надо было или самому всё делать или над душой у них стоять. А уж из зала уйти во время вскрытия - это всё равно что предательство было.

#29 SLeonov Отправлено 13 Февраль 2012 - 14:37

  • team
  • 4 000 сообщений
Коллеги! Здесь есть один фактор, который даст столько случайностей и артефактов, что и подумать страшно. Это пирожок.
Хотите растительное происхождение- приправа (а хоть и хмели—сунели), хотите глисты — ливер не пойми от куда.
Да хоть и шизик—повар, сидящий над чаном с тестом на корточках... Общепит!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru