Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Диагностика прижизненности воздействия пламени. Возможность определения копоти в крови.


Сообщений в теме: 43

#1 Вован Отправлено 27 Январь 2012 - 16:34

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Коллеги, не нашел ГДЕ и поэтому вопрос решил здесь задать. (по форуму искал, но не нашел). Вот вопрос: существует методика определения в крови аорты копоти у человека, погибшего на пожаре. По ней можно судить о при жизненности. Вроде это разрабатывали в Казани, но точных данных не нашел. Может кто даст консультацию, ссылочку на методику и авторов?

реклама

#2 Дудок Отправлено 27 Январь 2012 - 18:46

  • K
  • 976 сообщений
Неуж то и вправду есть такая?!

#3 solloom Отправлено 27 Январь 2012 - 22:00

  • K
  • 1 081 сообщений
Файн М.А. Диагностика прижизненности воздействия пламени при судебо-медицинском исследовании трупа. Дисс.докт.мед.наук. - Л.,1968 год.

Там есть про копоть в кровеносных сосудах.

#4 Вован Отправлено 28 Январь 2012 - 02:19

  • смэ
  • 1 680 сообщений
А методику определениия копоти в крови? Нет ни у кого в в электр. варианте?

#5 Дудок Отправлено 28 Январь 2012 - 09:21

  • K
  • 976 сообщений
Я то подобных вещей не читал, но мне очень интересно - как может попасть механическая частица, пусть даже такая маленькая как копоть, в неповрежденный кровеносный сосуд. Если кому то не трудно, пожалуйста, в двух словах...

#6 Вован Отправлено 28 Январь 2012 - 09:55

  • смэ
  • 1 680 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (28 Январь 2012 - 09:21) писал:

Я то подобных вещей не читал, но мне очень интересно - как может попасть механическая частица, пусть даже такая маленькая как копоть, в неповрежденный кровеносный сосуд. Если кому то не трудно, пожалуйста, в двух словах...

Я полагаю что кроме как через альвеолы в малый круг, в сердце затем а аорту. Речь идет об очень малых частичках, которые видно только через микроскоп.
Знаю, что аорта с кровью извлекается после переевязки сосудов и концов аорты и извлекается до того как органокомплекс извлечен.

#7 Дудок Отправлено 28 Январь 2012 - 15:46

  • K
  • 976 сообщений
Не проще ли брать сердце (левую половину)? И технически удобней и к, указанному вами, источнику копоти ближе. Любим мы сами себе трудности создавать.

#8 Вован Отправлено 28 Январь 2012 - 16:18

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Я не знаю точной методики, Она мне нужна. Но думаю дмн Файн - автор монографии не глупее нас с вами был, если решил что лучше брать аорту с содержимым а нее соддержимое левого желудочка. Хотя подумав, понятно почему аорта а не желудочек..

#9 Дудок Отправлено 28 Январь 2012 - 17:09

  • K
  • 976 сообщений

Просмотр сообщенияВован (28 Январь 2012 - 16:18) писал:

... думаю дмн Файн - автор монографии не глупее нас с вами был,.... Хотя подумав, понятно почему аорта а не желудочек..

Я сразу понял, что вы, Вован, и д.м.н Файн умнее меня. Но это уже флуд - извиняюсь.

Сообщение отредактировал Дудок: 28 Январь 2012 - 17:10


#10 LEX Отправлено 28 Январь 2012 - 17:12

  • K
  • 5 121 сообщений
я, наверное. тупой 8(/>...не могу понять- когда это реально может пригодиться ? Высокий карбокси- и без копоти причина смерти ясна и прижизненность в пожаре...низкий- что нам даст копоть в аорте?бум на неё опираться и говорить. что в пожар попал прижизненно? И что ответим на вопрос о низком карбокси?

#11 solloom Отправлено 28 Январь 2012 - 21:22

  • K
  • 1 081 сообщений
Тут выводы из диссертации: «Диагностика прижизненности воздействия пламени при судебно-медицинском исследовании трупа»

#12 Дудок Отправлено 28 Январь 2012 - 21:28

  • K
  • 976 сообщений
Лекс, вы как всегда - не в бровь, а в глаз. Видимо это научное "открытие" потому и осталось неизвестным. На сколько я знаю, в альвеолах возможна только диффузия газов, но не твердых частич.

#13 Дудок Отправлено 28 Январь 2012 - 21:48

  • K
  • 976 сообщений
Соломон, спасибо.

Цитата

13. Признаком прижизненного воздействия пламени является обнаружение мелких частиц угля в кровеносных сосудах внутренних органов, в купферовских клетках печени и в протоплазме лейкоцитов, находящихся в просвете сосудов (при отсутствии обугливания внутренних органов).

- Про аорту нечего нет.
- В печень, более вероятно, попадание веществ через систему воротной вены. Тоже не понятно как копоть в кровь попадает.
- Помоему, лейкоцита, в отличие от макрофагов, не обладают фагоцитозом...
- Очень интересным и применительным на практике мне кажется вывод о наличие жировой эмболии лёгких при прижизненных ожогах.

#14 Вован Отправлено 29 Январь 2012 - 02:50

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Я в понедельник узнаю у наших МКО-шников, Они делают, но редко. Специально звонил вчера но зав. МКО - недоступен, на дачу укатил. Просто мне в понедельник предстоит непростое вскрытие. В деревне муж ешё в среду застукал свою молодую жену с другим .Мужика грохнул топором насмерть. А жену раздел, выволок во двор ( у нас сейчас устойчиво за 30 держится) Затем он привязал ее к металлическому столбу и оставил на пару часов - охладись мол от любовного экстаза. Потом пришел и со словами: не замерзла, милая - облил ее бензином и поджёг. да там и оставил . Обнаружили ее в пятницу. Труп промерз в лед.

У меня в 1990г был аналогичный случай - начинающие рекетиры привязали недруга - облили-подожгли.. был ветер и горевший дышал чистым воздухом. Карбокси в крови было 14% И я опрометчиво сказал что горел - мертвым (при обнаружении он лежал на земле и проволку убийцы с него сняли и увезли. Когда он был мертвый его еще облили и снова подожгли. ) Потом была комиссионка. И мне вставили за то что не взял аорту на копоть.

Вот потому у меня и возник этот вопрос.
Дудок: никто не умнее никто не дурнее. Это аксиома. Просто один знает по какой то теме больше - другой - меньше. Кто то думал про аорту дольше, кто то только услышал. Помните дискуссию про ДЭП? Я многое уузнал благодаря Вам Дудок. Но не принял идею.
Про аорту. Почему не сердце? Я думаю просто интима аорты - экран на котором хорошо видна микрокопоть. В сердце таких условий нет. НО это ИМХО.

#15 LEX Отправлено 29 Январь 2012 - 09:02

  • K
  • 5 121 сообщений

Цитата

был ветер и горевший дышал чистым воздухом. Карбокси в крови было 14%
хм, признаю свою опрометчивость....сложный случай......а причину смерти -то вы какую дали. если выставили посмертность действия пламени? по идее ожоговый шок должен быть...или что-то еще было? Жировая эмболия...при обширных ожогах как мы можем быть уверены. что ожоги не скрыли следы повреждений мягких тканей каким-нить ТТП -тоже жир будет...м-да в таких случаях копоть может выручить...но тоже не пойму. почему аорта? ИМХО. как раз в ней меньше шансов этим частичкам за что-то зацепиться и быть увиденными ... тут только брать много кусочков и уповать на удачу... все же обширные ожоги- как правило все же не мгновенная смерть...в том же случае с ревнивцем- женщина скорей всего умерла от переохлаждения...

#16 Вован Отправлено 29 Январь 2012 - 09:17

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Про 90-й год не помню. А акт сейчас наверное не найду. да и стыдно свои старые акты читать. там такая порой чушь написана...
А про женщину - думать думаю, но мысленных выводов пока не делаю. Стараюсь думать нейтрально.

#17 Дудок Отправлено 29 Январь 2012 - 10:43

  • K
  • 976 сообщений
Вован, может проще узнать про эту работу у тех, кто вам когда то пистон вставил за невзятую аорту. Мне просто очень интересно какими должны быть размеры частиц копоти, что бы они прошли в поры между альвеолоцитами, а затем и между эндотелиоцитами капилляров? И какие преимущества эндотелий аорты имеет перед эндотелием сердца, ведь чем ближе в входу тем грязнее (видите, Вован, я тоже начал думать)?

#18 Вован Отправлено 29 Январь 2012 - 10:48

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Ох и язва вы Дудок.... Конечно я завтра узнаю методику этого исследования. Постараюсь подробно. Выложу наверное ели кому интересно будет.

Цитата

Мне просто очень интересно какими должны быть размеры частиц копоти, что бы они прошли в поры между альвеолоцитами, а затем и между эндотелиоцитами капилляров?


а может при разрывах стенок альвеол?

Сообщение отредактировал Вован: 29 Январь 2012 - 11:08


#19 Sasha Отправлено 29 Январь 2012 - 11:28

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияВован (29 Январь 2012 - 10:48) писал:

а может при разрывах стенок альвеол?

Нигде про это не читал.

#20 Вован Отправлено 29 Январь 2012 - 11:42

  • смэ
  • 1 680 сообщений
А что читать то? При любых асфиктических состояниях имеются разрывы альвел - при повешении, при удавлении руками и наверное при нахождении в очаге возгорания.

#21 LEX Отправлено 29 Январь 2012 - 13:35

  • K
  • 5 121 сообщений

Цитата

поры между альвеолоцитами,
хм, я так понял по любезно выложенным данным. что частички копоти в сосуды проникают не через легкие, а именно во время прижизненного обгорания мягких тканей ...ведь если через альвеолы копоть уже проникает, или рвутся они от асфиксии в очаге - то карбокси уже явно будет высоким и причиной смерти он и будет...проблемы могут быть при описанных случаях- действие пламени без отравления СО

#22 Вован Отправлено 29 Январь 2012 - 14:25

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Может и так, Лекс, только как они при обгорании периферии попадут в аорту?

#23 Дудок Отправлено 29 Январь 2012 - 14:51

  • K
  • 976 сообщений
Капилляры, в отличае от артерий, не скдеорозируются и при разрывах спадаются. Как тета копоть загнать...?
Но пусть сначала Вован своих мучителей помучает, а уж потом и мы что-то обсудим.

#24 VDG Отправлено 29 Январь 2012 - 20:28

  • K
  • 659 сообщений
а погрешность забора материала?

#25 LEX Отправлено 30 Январь 2012 - 07:18

  • K
  • 5 121 сообщений

Цитата

а погрешность забора материала?
да вообще многовато к такому методу вопросов...но ждем ответа Вована.-после его консультаций со знающими людьми- может. есть какие исследования по сему поводу и он нам это дело осветит

#26 Вован Отправлено 30 Январь 2012 - 07:41

  • смэ
  • 1 680 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30 Январь 2012 - 07:18) писал:

...но ждем ответа Вована.-после его консультаций со знающими людьми- может. есть какие исследования по сему поводу и он нам это дело осветит


Ждите, ждите :)/> . зав МКО укатил в командироФку, а коллега обещал акт выслать в эл.варианте. Я уберу идентиф. данные и здесь размещу.
Это пока все.
И нигде описания методики я не нашел, А что, Знающие - Борода. Гвер, Вил, Валерьич и иже с ними тоже не знают эту методику?

Сообщение отредактировал Вован: 30 Январь 2012 - 07:43


#27 Дудок Отправлено 30 Январь 2012 - 18:13

  • K
  • 976 сообщений
Похоже что эту методику знают только ваши ЗНАюЩИЕ. Вот и подождем. А там, глядишь, либо вы утешитесь, либо мы обогатимся знаниями - всё благо.

#28 for-for Отправлено 30 Январь 2012 - 20:00

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Читайте методическое письмо. Файн М.А. О применении лабораторных исследований для диагностики прижизненности воздействия пламени при судебно-медицинском исследовании трупа. Методическое письмо. — М., 1971.

#29 Вован Отправлено 31 Январь 2012 - 09:46

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Я ф шоке. А как я искал и не нашел? Вот ... чудак на букву м. :rules:/> И ввсех перебаламутил... Спасисбо for-for

Попозже акт выложу.

Сообщение отредактировал Вован: 31 Январь 2012 - 09:46


#30 LEX Отправлено 31 Январь 2012 - 12:53

  • K
  • 5 121 сообщений
хм, так вроде в том письме практически то же самое, что уже было выложено ? надо так понимать. что ничего больше по этому вопросу нет?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru