Сообщений в теме: 96

[Dromedary]

С окраин империи. Может быть, я чего-то недопонимаю, но вот какая пришла бумага (орфография оригинала)

Цитата

исх.№2-011800-11-01805 от 26.12.2011 6:00:00
Генеральная Прокуратура Республики Казахстан

Вице-министру здравоохранения
Республики Казахстан
Курмангалиевой А.Д.

Представление
об устранении нарушений законности
причин и условий им способствующих

В соответствии с планом работы на 4 квартал 2011 года Генеральной прокуратурой проверено соблюдение органами уголовного преследования и экспертными учреждениями здравоохранения и юстиции требований Главы 32 УПК (судебная экспертиза) за 2010 год и 9 месяцев 2011 года
...
Установлены факты нарушения прав участников уголовного процесса при назначении и производстве экспертиз (ст.244 УПК).
Так, в Талдыкорганском филиале РГКП "Центр судебной медицины" при освидетельствовании живых лиц, в отношении которых производилась судебная экспертиза, заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия.
Установлено, что в 2010г. к заключению эксперта по преступлениям предусмотренным ст.ст.120,121,122 УК приобщены 3 иллюстрирующих приложения с фотоснимками половых органов, в текущем году приобщено 14 приложения.
...
Первый заместитель Генерального Прокурора Республики Казахстан
И.Меркель

ст.120 - изнасилование, 121 - насильственные действия сексуального характера, 122 - половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста.

Ну вот эта ст.244 УПК РК http://online.zakon....k_id=1000041279

Цитата

Статья 244. Права подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, защитника и представителя потерпевшего при назначении и производстве экспертизы
1. При назначении экспертизы и ее производстве потерпевший, подозреваемый, обвиняемый, защитник и представитель потерпевшего имеют право:
1) до проведения экспертизы знакомиться с постановлением о ее назначении и получать разъяснение принадлежащих им прав, о чем составляется протокол;
2) заявлять отвод эксперту или ходатайство об отстранении от производства экспертизы органа судебной экспертизы;
3) ходатайствовать о назначении в качестве экспертов указанных ими лиц или сотрудников конкретных органов судебной экспертизы, а также о проведении экспертизы комиссией экспертов;
4) ходатайствовать о постановке перед экспертом дополнительных вопросов или уточнении поставленных;
5) присутствовать при производстве экспертизы в порядке, предусмотренном статьей 246-1 настоящего Кодекса, с разрешения органа, ведущего уголовный процесс;
6) знакомиться с заключением эксперта либо сообщением о невозможности дать заключение в порядке, предусмотренном статьей 254 настоящего Кодекса.

2. Перечисленными правами обладают также свидетель, подвергнутый экспертизе, и лицо, в отношении которого ведется производство по применению принудительных мер медицинского характера, если это позволяет его психическое состояние. В стадии возбуждения уголовного дела перечисленными правами обладают лицо, пострадавшее от совершения преступления, а также лицо, в отношении которого решается вопрос о возбуждении уголовного дела.

3. Если экспертиза была проведена до признания лица подозреваемым или привлечения в качестве обвиняемого, орган, ведущий уголовный процесс обязан ознакомить его с постановлением о назначении экспертизы, с заключением эксперта и разъяснить ему его право, предусмотренное статьей 254 настоящего Кодекса.

4. Экспертиза потерпевших и свидетелей, а также лица, пострадавшего от совершения преступления, и лица, в отношении которого решается вопрос о возбуждении уголовного дела, производится только с их письменного согласия. Если эти лица не достигли совершеннолетия или признаны судом недееспособными, письменное согласие на проведение экспертизы дается их законными представителями. Указанное правило не распространяется на проведение экспертизы в случаях, предусмотренных статьей 241 настоящего Кодекса.

5. В случае удовлетворения ходатайства, заявленного лицами, указанными в частях первой и второй настоящей статьи, орган, ведущий уголовный процесс, соответственно, изменяет или дополняет свое постановление о назначении экспертизы. В случае отказа от удовлетворения ходатайств, он выносит мотивированное постановление, которое объявляется под расписку лицу, заявившему ходатайство.

Кодекс дополнен статьей 244-1 в соответствии с Законом РК от 20.01.10 г. № 241-IV

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
1. При производстве судебной экспертизы живых лиц запрещаются:
1) лишение или стеснение их прав, гарантированных законом (в том числе путем обмана, применения насилия, угроз и иных незаконных мер), в целях получения от них сведений;
2) использование указанных лиц в качестве субъектов клинических исследований медицинских технологий, фармакологических и лекарственных средств;
3) применение методов исследования, предусматривающих хирургическое вмешательство.

2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, включая альтернативные, о возможных болевых ощущениях и побочных явлениях. Указанная информация предоставляется также законному представителю лица, в отношении которого производится судебная экспертиза, по его ходатайству.

3. Медицинская помощь лицу, в отношении которого производится судебная экспертиза, может оказываться только по основаниям и в порядке, предусмотренным законом.

4. Лицу, помещенному в медицинскую организацию, предоставляется возможность подачи жалоб и ходатайств. Жалобы и ходатайства, поданные в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, направляются администрацией медицинской организации адресату в течение двадцати четырех часов и не подлежат цензуре.

5. Судебная экспертиза, производимая в отношении лица с его согласия, может быть прекращена на любой ее стадии по инициативе указанного лица.

А это - Закон Республики Казахстан от 20.01.2010 N 240-4 "О судебно-экспертной деятельности в Республике Казахстан" http://www.pavlodar....k=04560&all=all

Разве тут есть нарушение со стороны экспертов? Или проверяльщиков смутили именно "половые органы"?

[solloom]

Такие еще законы есть в РК: ст. 142 УК "Незаконное собирание сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия" и Конституция РК, ст. 18 п.1. "Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и достоинства". Так в чем проблема

[LEX]

Цитата

Разве тут есть нарушение со стороны экспертов?

ИМХО. эксперт может приводить любые данные, которые считает нужными, для более полноценного ответа на вопросы постановы...а там уж пусть следователь эти данные сторожит от распространения - он законник . ему и карты в руки- что где можно показывать...эксперт должен озаботиться только нераспространением материалов до их передачи следователю ...валят. млин. с больной головы на здоровую

[sudmedfockin]

Э нет, ребят. При проведении каких-либо действий мы должны автоматом спрашивать согласия "жертв". Когда мы говорим "раздевайтесь", "показывайте" - это подразумевает предложение с информированием о том, что будем делать, а ответные действия - это добровольное согласие. Но есть одно "но". Это делается УСТНО, а должно делаться ПИСЬМЕННО (см. 323-ФЗ от 21.11.11). Я давно говорил, что нужно отбирать добровольное информированное согласие в амбулатории на осмотр и все прочие манипуляции - в том числе на фотографирование. Фотографируя живого потерпевшего, я в обязательном порядке делаю минимум - указываю в исследовательской части, что он дал свое добровольное согласие (свидетель - лаборант). Только так, не иначе. Своя ближе к телу...

[solloom]

"...заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия..."

Про это и пишет прокурор. Кому понравиться, если его половые органы будут фигурировать на цветных фотографиях при всех участниках судебного разбирательства, и в досудебной стадии. Прямое умаление чести и достоинства. Да и к тому же может попасть под самостоятельный сбор доказательств, и никак для иллюстрации экспертизы.

Сообщение отредактировал solloom: 25 Январь 2012 - 19:43

[Titanic]

Немного не понял. А где тут самостоятельный сбор доказательств? Эксперт в процессе проведения экспертизы выполнил снимки, и все. А вот то, что без согласия, это да....не есть хорошо.

[solloom]

Не впутывая в хитросплетения..., фотография может служить доказательством "как есть".

[Dromedary]

Как я понимаю - выражение согласия или несогласия на прохождение экспертизы (со всеми ее моментами, включая фотографирование) производится на этапе ознакомления с постановлением о назначении экспертизы и отражается в протоколе ознакомления ("С постановлением ознакомлен, заявлений и ходатайств не имею" - снимает все вопросы, касающиеся ВСЕХ моментов экспертизы, иначе - надо было сразу и писать "Заявляю ходатайство о необследовании regio pudendis, не составлении схем и не производстве фотографирования по причине ..." и мотивировать). На этапе экспертизы, во-первых - проводятся все действия, которые эксперт считает нужным; во-вторых - по действующему законодательству - эксперт неправомочен получать от подэкспертных "их добровольного письменного согласия", как желается первому заместителю Генерального Прокурора Республики Казахстан И.Меркелю. Чем это фотографии "половых органов" неправомочнее их же описания в тексте, их же схематического изображения в приложении или фотографий других участков с повреждениями? Как я понял - у самих потерпевших к экспертизе ни на этапе проведения, ни на этапе ознакомления с заключением никаких претензий не возникло, также - по экспертизе не возникло никаких претензий у суда, все это - лишь проявление сверхбдительности и сверхцеломудренности (ага, особенно - по изнасилованиям) генеральной прокуратуры.
Полностью согласен с

LEX (25 Январь 2012 - 10:57) писал:

эксперт может приводить любые данные, которые считает нужными, для более полноценного ответа на вопросы постановы...а там уж пусть следователь эти данные сторожит от распространения - он законник . ему и карты в руки- что где можно показывать...эксперт должен озаботиться только нераспространением материалов до их передачи следователю ...валят. млин. с больной головы на здоровую

Кстати - а как быть с повреждениями на половых органах трупов? Приостанавливать производство экспертизы до нахождения их родственников, признания их законными представителями и получения от них (следователем или опять-таки - самостоятельно экспертом) "письменного согласия"?

Сообщение отредактировал Dromedary: 25 Январь 2012 - 23:23

[sudmedfockin]

Дромедари, Вы вступили на узкую тропку крючкотворства. Ну что ж, давайте попробуем...
1. Вы неправильно понимаете. Протокол ознакомления вообще ничего не означает кроме подтверждения факта самого ознакомления. Можно ознакомиться с протоколом и отказаться от проведения в отношении себя экспертизы. Если это невозможно по УПК (в отдельных случаях, например для обвиняемого) - то по меньшей мере от осмотра. Заставить его осматриваться нет ни малейшей возможности. Когда мне неохота смотреть ПСы (что бывает чрезвычайно часто) я с радостью разЪясняю живым их права. И знаете - некоторых я больше не вижу))
2. производство такого действа, как смэ (пофиг, Акт исследования или Закключение эксперта составляется в итоге) - действие двуединое, включающее момент процессуальный (исполнение справки в виде Акта в материал проверки либо экспертизы в дело) и медицинский. Как действие медицинское оно подлежит обязательному информированию пациента о его правах и характере и особенностях процедуры. И пациент должен нам дать его.
3. прокуратура - на то и прокуратура, чтобы надзирать даже там, где никто не жалуется. И в данном случае надзирает она правильно. Главное, чтобы никому ничего не срубили под шумок, как у нас часто бывает (без результата в итоге) - а то запретят вообще письки фотографировать, блин...
4. труп - он не пациент. Поэтому и спрашивать у него не нужно. И родственникам он не принадлежит. Поэтому все манипуляции с ним должны быть описаны в ведомственным приказах. Что в принципе и имеет место.
5. отличий схемы от фото два. Первое: фото ФИКСИРУЕТ повреждения/внешний вид и является самостоятельным доказательством (и это - главное), схема же только иллюстрирует акт/заключение. Второе: схема и фото обладают разной силой психологического воздействия на стороны и участников процесса. В процессе с присяжными не показывают фото - только схемы - поскольку это может склонить заседателей к эмоциональному решению.

Ну вот, где-то так

[LEX]

Цитата

при освидетельствовании живых лиц, в отношении которых производилась судебная экспертиза, заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия.

узнаю стиль прокуратуры .если по правилам русского языка подходить. то согласие надо от тех самых половых органов получать
Я все ж останусь при своем мнении, пока его не опровергнет прецедент с проигрышем в суде - при экспертизе эксперт , если не встречает недвусмысленных возражений свидетельствуемого ( о которых тут же докладает следователю) волен собирать все данные, которые даже чисто теоретически могут пригодиться в уголовном процессе... оборот этих данных в дальнейшем- головняк следователя ...

[Dromedary]

sudmedfockin (25 Январь 2012 - 23:41) писал:

1. ... Протокол ознакомления вообще ничего не означает кроме подтверждения факта самого ознакомления. Можно ознакомиться с протоколом и отказаться от проведения в отношении себя экспертизы. ...

Как это он "ничего не означает"? А в РФ - где и когда при ознакомлении с постановлнием о назначении экспертизы делают отметку о наличии или отсутствии у подэкспертного "заявлений и ходатайств"?

sudmedfockin (25 Январь 2012 - 23:41) писал:

1. ... я с радостью разЪясняю живым их права. ...
2. ... Как действие медицинское оно подлежит обязательному информированию пациента о его правах и характере и особенностях процедуры. И пациент должен нам дать его.

В РФ разъяснения прав уполномочен делать эксперт? При этом - разъяснение экспертом подэкспертному его прав как-то протоколируется? Также - эксперт сам получает устное или письменное согласие подэкспертного на проведение экспертизы? Если да, то каким порядком эксперт протоколирует получение устного или письменного согласия подэкспертного на прохождение им экспертизы?

sudmedfockin (25 Январь 2012 - 14:06) писал:

Когда мы говорим "раздевайтесь", "показывайте" - это подразумевает предложение с информированием о том, что будем делать, а ответные действия - это добровольное согласие. Но есть одно "но". Это делается УСТНО, а должно делаться ПИСЬМЕННО (см. 323-ФЗ от 21.11.11).

- по-видимому, нашу генеральную прокуратуру не убедило "подразумевание".
В Казахстане - моменты, связанные с разъяснениями по экспертизе, определяет

Цитата

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
...
2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, ...

sudmedfockin (25 Январь 2012 - 23:41) писал:

4. труп - он не пациент. Поэтому и спрашивать у него не нужно. И родственникам он не принадлежит. Поэтому все манипуляции с ним должны быть описаны в ведомственным приказах. Что в принципе и имеет место.

Вообще-то про труп я спросил просто так, что называется - для полноты и всесторонности. Подобными юридическими моментами я не интересовался, но, если дать повод - наверное, и законные представители и наследники смогут помурыжить экспертов по поводу "права на неприкосновенность частной жизни, личной и семейной тайны, защиты своей чести и достоинства" (из Конституции), или, хотя бы "право на изображение" (что-то там из ГК) - интересно, передаются ли эти права по наследству или законному представительству? Может быть, просто никто еще такой идейки законным представителям не подкинул?

sudmedfockin (25 Январь 2012 - 23:41) писал:

5. отличий схемы от фото два. Первое: фото ФИКСИРУЕТ повреждения/внешний вид и является самостоятельным доказательством (и это - главное), схема же только иллюстрирует акт/заключение. Второе: схема и фото обладают разной силой психологического воздействия на стороны и участников процесса. В процессе с присяжными не показывают фото - только схемы - поскольку это может склонить заседателей к эмоциональному решению.

В "Представлении" указано, что

Цитата

заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов

- то есть, они использовались в заключении с той же целью, что и схемы.
Все-таки ни по "Представлению", ни по Вашему ответу я не понял: 1) почему фотографирование повреждений половых органов требует особого "добровольного письменного согласия" от подэкспертного или кого-то там еще (самих этих половых органов - судя по тексту), в отличие от фотографирования других участков повреждений, чем это "половые органы" себе такую честь заслужили, и где про это прописано? 2) кто должен получать это самое "письменное согласие" от подэкспертных, также - где это определено?

Еше мелкая придирка (вполне может быть - и ошибочная!) в отношении использования слова "пациент" к подэкспертному: экспертная деятельность - не является лечебной деятельностью, и юридических отношений врач-больной - при этом не возникает (ситуация более актуальна для судебно-психиатрических экспертиз, перидически адвокатишки и "защитники прав обвиняемых" требуют, чтобы судебно-психиатрические эксперты были "обязаны заботиться о своих пациентах, которые им доверились и все им рассказали", то есть - обязаны отражать в заключении только выгодные для подэкспертных сведения, и скрывать от следствия и суда невыгодные для подэкспертых моменты, фактически - быть еще одним "медицинским" адвокатом).

До появления этого "Представления" - я не сомневался, что

Цитата

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
...
2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, ...

- вполне однозначно определяет все эти моменты, заявления, ходатайства, согласия или несогласия отбираются уполномоченными на то лицами в погонах. И в нашем отделе повелось, что после установления самоличности подэкспертного - ему говорили "Вам проводится судебно-психиатрическая экспертизы", после чего - начиналось исследование, при любых вопросах - подэксперному напоминали, что все юридические моменты, связанные с экспертизой, ему были разъяснены при ознакомлении его с постановлением о назначении экспертизы уполномоченными на то лицами, и он имел возможность сделать устные или письменные заявления и объявить ходатайства во время ознакомления. Всегда считал, что должностные обязанности и полномочия экспертов определены положениями УПК, Законом "О судебно-экспертной деятельности", и выход за их границы - является нарушением закона. А теперь, выходит - зам.генпрокурора повелевает экспертам самим "письменные согласия" у подэкспертных отбирать? На основании чего, где это определено? И чего будет стоить эта филькина грамота, рожденная по щучьему велению и прокуратуры хотению? Вот за эту-то бумагу и "присвоение должностных полномочий" - как раз и можно будет прищучить любого эксперта!

LEX (26 Январь 2012 - 13:34) писал:

... пока его не опровергнет прецедент с проигрышем в суде ...

Да хоть два прецедента! Разве на просторах бывшей империи - прецедентарное право?

Сообщение отредактировал Dromedary: 29 Январь 2012 - 04:29

[sudmedfockin]

Да не господин я, едрит мадрид!
http://www.rg.ru/201...orovie-dok.html
Вот, еще интересное занятие часов на 5-6

Про согласие в отношении трупа не согласен категорически, поскольку в отношении живых лиц процедура установлена и описана, а в отношении трупов - нет

[АНТ]

Господа, мы не сильно уклоняемся от темы? Речь в первом сообщении идет о Республике Казахстан, а мы плавно перешли к обсуждению законов и приказов, действующих на территории РФ.

[sudmedfockin]

Блин, вот оно самое то, про что я сначала подумал, но потом забыл
Естественно, все, сказанное мной, относится к РФ. Я так понял, спрашивалось мнение. Если вопрос конкретно про РК - то конечно, я их нормативной базы не знаю, и "по делу" высказаться не могу.
Засим - простите, коли чЁ не так

[LEX]

Цитата

Согласно приказа № 346н п. 70.11. "Результаты исследования иллюстрируют фотографиями или схемами, дающими представление о характере и локализации повреждений, обнаруженных на теле, в том числе и на половых органах и девственной плеве (при наличии добровольного согласия обследуемой)".

м-дя. как-то выпустил..выходит. без согласия и схему нарисовать нельзя? ..а процедура получения этого самого согласия нигде не оговорена и при любом исполнении может быть опровергнута? ..хм. . а еще постят тут и там многие- не надо много писать. надо больше фоток делать ! вот и влетишь с этими фотками....Обширная и малопонятная писанина- наше всё!

[sudmedfockin]

Гость - приятно разговаривать с образованным человеком Зарегистрируйтесь - и будет еще приятнее
Отчасти согласен, но только отчасти. Для того, чтобы определиться с трупом, необходимо его - трупа - статус предварительно определить. Аналогия -оно конечно, да, но: вопросы, которые мы решаем в отношении трупов, очень редко касаются гражданского права, намного чаще мы - участники уголовного процесса, посему и действуем только на основании Конституции, УПК и ведомственных документов (если они не противоречат нормам УПК в данном конкретном случае). Проблема в том, что труп как пациент не определен нигде. Как субъект правоотношений выступать не может,следовательно - только как объект. Непосредственное "право распоряжаться телом" в отечественном зак-ве отсутствует (на считая органного донорства), поэтому в отношении трупа, полагаю, стоило бы ввести законодательную новеллу. Это как раз тот случай, когда "закон должен быть", поскольку труп - это не казус, а ежедневная реалия