Сообщений в теме: 96

[Dromedary]

Уважаемая Кэт любезно обеспечила адвокатскую защиту представления генпрокуратуры (однако!), прояснившую возможную позицию обвинения по данному пункту в будущих "делах врачей" (экспертов).

Как я понял, главная идея обвинения заключается в том, что ВСЕ законы государства, касающиеся экспертной деятельности (УПК, Закон Республики Казахстан от 20.01.2010 N 240-4 "О судебно-экспертной деятельности в Республике Казахстан" или аналогичные законы других стран) - отменяются по причине

Кэт (04 Февраль 2012 - 09:23) писал:

Верховенство закона - это международные нормативные акты, которые были ратифицированы в РФ, а потом идут все остальные акты государства. Если внутригосударственный акт противоречит международному или в нем отсутствует какая-то норма, то применяется международный акт, а также разъяснения Европейского Суда по правам человека.

, и состав правонарушения - будет определяться строгим исполнением экспертами законов страны (еще до их отмены уважаемым адвокатом генпрокуратуры). По-видимому - отмена законов страны будет единичной, на случай, только для текущего процесса, в соседних залах того же суда - они будут успешно применяться в ходе рассмотрения других дел в то же самое время, и единоличной - будет произведена одним адвокатом генпрокуратуры. При этом, возможность равнозначной защиты экспертов таким же оригинальным образом (путем отмены законов страны ссылкой на их противоречие "международным нормативным актам") - даже не будет рассматривается по причине невыгодности этого стороне обвинения.

Сообщение отредактировал Dromedary: 05 Февраль 2012 - 18:46

[Кэт]

Dromedary, Вас уже понесло не в ту степь. "Не тем путем идете, товаищи".
Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения, состава преступления и гражданской ответственности, внутригосударственных и межгосударственных актов, отмены законов Вашей страны.

[АНТ]

Люблю юристов!

Любой ведомственный приказ, а тем более УПК или Закон об экспертной деятельности, на этапе его подготовки и принятия должен проходить тщательную проверку на соответствие Конституции и другим законам, в том числе и нормам международного права. Где только такой законопроект не валяется проверяется, в том числе и в Генпрокуратуре. И куда, простите, смотрели те юристы, которые пропустили этот документ и не привели его в соответствие с той же судебной практикой или с межгалактической конвенцией?

А когда нормативный акт уже принят, юристы, умные задним числом, пишут представления на учреждения, которые обязаны только выполнять Законы и приказы, а не додумывать их. Вот если бы уважаемый прокурор написал это представление на министра или на того, кто законы подписывает - все были бы счастливы.

Только некогда юристам заниматься серьёзными законами, они сейчас все в сериалах снимаются, хотя частенько подозреваемых от свидетелей отличить не могут

Сообщение отредактировал АНТ: 07 Февраль 2012 - 20:18

[Dromedary]

Кэт (06 Февраль 2012 - 12:56) писал:

Dromedary, Вас уже понесло не в ту степь. "Не тем путем идете, товаищи"...

Тем, тем. И доказательством этого служит то, что ни один из аргументов о положениях ДЕЙСТВУЮЩИХ законов, определяющих порядок проведения экспертизы - уважаемая Кэт не смогла опровергнуть.

Кэт (06 Февраль 2012 - 12:56) писал:

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

Никак - слышится угроза? Ну - так все знают, когда Юпитер сердится.

и еще раз по этому пункту:

Кэт (06 Февраль 2012 - 12:56) писал:

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

А вот с этим - полностью согласен, тут Вы совершенно правы, защита им - действительно нужна.

(Судя по тексту - соглашение заключено, гонорарии определены. Помнится, в детских фильмах "про индейцев" ("Апачи" - что-ли) - белые (которые нехорошие) что-то там говорили, что скальп воина стоит столько-то, женщины - столько-то, ребенка - столько-то. Интересно, сколько будет стоить скальп эксперта? Если предложат столько же, сколько за простого воина - это будет явной несправедливостью, надо просить больше, с экспертом - не так просто справиться!).

Сообщение отредактировал Dromedary: 07 Февраль 2012 - 01:14

[Кэт]

Dromedary!!!!
Мною не в Вашу пользу было все высказано, так зачем же злиться. Я разъяснила Вам чем руководствовались "законники" генпрокуратуры. Но Вам это не понравилось. Ничего не поделаешь.
Юпитер не сердится, не на что. Но каждый видит, только то, что он хочет видеть.

[Кэт]

АНТ, вообще, я с Вами очень даже согласна. Нормы должны быть конкретными, а не витиеватыми, доступными и понятными для лиц, которые непосредственно работают по этим нормам. Не должны содержать двойственного понятия.
Только нормативные акты в большинстве принимают лица теоретики, а не практики, либо лица которые далеки от каких-то отраслей.
Например, действующий УПК РФ принимался 10 лет, а когда он был введен в действие, то оказалось, что он не соответствует обстановке в стране, много там не было. Судьи, прокуроры, следователи оказались в тупике, не знали, как его применять, т.к. в нем в отличие от старого УПК отсутствовали многие нормы, которые должны быть регламентированы. Пошли обращения в Верховный суд от всех "законников", и несколько лет этот УПК перерабатывали и вносили поправки.
Противоречий очень много в законодательстве, и к сожалению, из-за этого страдают многие.

[VDG]

Кэт (04 Февраль 2012 - 09:23) писал:

АНТ (03 Февраль 2012 - 16:50) писал:

"Эксперт не должен доказывать, что он не верблюд, пусть этим займется сам верблюд"

VDG, ключевое слово в ст.179 УПК РФ "Обнажение", а не "отсутствие следователя".

А Вы уберите в ст. 179 первую часть- п.4, в части "лица другого пола". Т.Е. в присутствии следователя п.5 ст. 179 не работает вообще и согласия на фотографирование не требуется.

Сообщение отредактировал VDG: 07 Февраль 2012 - 05:51

[Silence]

Кэт, допустим вводится в обязательную практику брать информированно согласие на фотографирование и приложение фотографий к экспертизе живых лиц.
А если свидетельствуемый не согласен? То нужно брать письменный отказ? А если лицо несовершеннолетнее- нужно разрешение родителей? А если один из них за, а другой против? А если лицо недееспособное? Или в состоянии алкогольно/наркотической интоксикации?
Или все-таки возврат к каменному веку и при подготовке смэ должны быть художественные курсы, чтоб более натурально схемы получались?

Еще одни вопрос возник: а можно ли вести видеосемку во время освидетельствования? и как ее оформлять? как вещдок следователю или как материал для внутреннего пользования бюро?

[ТМВ]

Silence (07 Февраль 2012 - 10:38) писал:

вопрос возник: а можно ли вести видеосъемку во время освидетельствования?

Отличный вопрос!

Вот наш любимый царь щас повелел, дабы искоренить фальсификации на выборах, на всех избир.участках веб-камеры понавешать и в Тырнете можно будет это наблюдать, якобы. А ежели я не желаю, чтобы мое лицо на весь мир светилось?

Хотя тут он явно опоздал, поскольку я, заботясь о собственной безопасности (а также, желая избежать обвинений в коррупции, фальсификации и прочих "педофилиях") уже давным-давно повесил себе в кабинет веб-камеру и практически весь свой рабочий день (кроме отходов в сортир) фиксирую на жесткий диск компа, включая освидетельствования живых. Они (живые), знаете ли, обнажаются иногда и попадают в объектив камеры во всяких видах. Так мне у них подписку отбирать или просто тыкать пальцем в табличку "ВЕДЁТСЯ ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЕ" ?

И вообще, насколько законны все эти фишки в магазинах и прочих местах, где за нами видеонаблюдают?

Уверен, что в диких европах на эту тему чёткий закон прописан... А у нас?

ЗЫ. А видеорегистраторы на авто? Говорят, что с ними можно от любого гайца-беспредельщика в суде отбиться или "доказать" что ты не верблюд в каком нибудь ДТП. Кто-нить пробовал? Прокатило?

Сообщение отредактировал ТМВ: 07 Февраль 2012 - 12:29

[Кэт]

Silence (07 Февраль 2012 - 10:38) писал:

Кэт, допустим вводится в обязательную практику брать информированно согласие на фотографирование и приложение фотографий к экспертизе живых лиц.
А если свидетельствуемый не согласен? То нужно брать письменный отказ? А если лицо несовершеннолетнее- нужно разрешение родителей? А если один из них за, а другой против? А если лицо недееспособное? Или в состоянии алкогольно/наркотической интоксикации?
Или все-таки возврат к каменному веку и при подготовке смэ должны быть художественные курсы, чтоб более натурально схемы получались?

Еще одни вопрос возник: а можно ли вести видеосемку во время освидетельствования? и как ее оформлять? как вещдок следователю или как материал для внутреннего пользования бюро?

Если не согласен, то и не фотографируете. Зачем тогда Вам письменный отказ.
Если несовершеннолетний, то согласие его законного представителя. Кто представитель несовершеннолетнего признает следователь и выносит постановление. Берется согласие у того, кто признан представителем. Как правило, только один из родителей.
Если недееспособное лицо, то должно быть решение суда о признании его недееспособным и назначен его опекун - представитель. Тоже признается представителем по постановлению следователя. Согласие дает он.
А в состоянии алкогольно/наркотичекой интоксикации часто к Вам являются? Или Вы для усложнения задачи спросили?
А если серьезно, то лицо в этот момент находится в состоянии временной недееспособности, полученное согласие будет слишком рискованным. Поэтому фотографирование делать не стоит.
Видеосъемка ведется тоже с согласия освидетельствуемого.
По ст.204 ч.3 УПК РФ все материалы иллюстрирующие заключение эксперта прикладываются к заключению и являются его составной частью. При чем тут вещдок. (Про материал бюро вопрос не ясен)

И про каменный век. Юристы тоже являются не только юристами, но в зависимости от ситуации становятся и врачами, инженерами, бухгалтерами и иными специалистами, чтобы разобраться в сути.
Если откровенно, Вы сами - эксперты хотели бы видеть себя, свои части тела или иную информацию, которая Вас украшать не будет на страницах уголовного дела, в заключениях? Это вопрос от человека, не от законника. Ведь материалы дела проходят не одни руки, любопытством обладают абсолютно все- отдел следователей, состав суда, прокуроры и иные. Заключение может быть использовано участниками производства, ведь доступ к делу они имеют, имеют право делать копии с материалов дела. А если это маленький город. Каково человеку чувствовать себя в такой ситуации. Как человек, как законник я стою на стороне подэкспертных. Для Вас это обыкновенная работа, а человеку можно и жизнь такими фото осквернить.

[Silence]

Ну как зачем отказ?
Может эксперт взял взятку и даже не спрашивал о фотографировании?

А если человек с похмельным синдромом? Это стадия элиминации алкогольной интоксикации. Так что теперь- освидетельствовать только после результата токсикологии- этанол не оббнаружен? И кровь и мочу брать, ждать 2 недели результата и потом смотреть когда кровоподтеки-ссадины исчезли??

[Кэт]

Silence (07 Февраль 2012 - 14:02) писал:

Ну как зачем отказ?
Может эксперт взял взятку и даже не спрашивал о фотографировании?

А если человек с похмельным синдромом? Это стадия элиминации алкогольной интоксикации. Так что теперь- освидетельствовать только после результата токсикологии- этанол не оббнаружен? И кровь и мочу брать, ждать 2 недели результата и потом смотреть когда кровоподтеки-ссадины исчезли??

А он хочет фотографироваться? Ну тогда возьмите отказ от фото, что мешает?
А описать синяки и ссадины ничего Вам не мешает. Описывайте. Или Вам нужно, именно, фото алканавта?

[Dromedary]

Кэт (07 Февраль 2012 - 05:17) писал:

Опровергнуть я могу все, что здесь изложили, ...

Ну разумеется! Вот только с аргументацией - того! В отличие от экспертов, опирающихся на ДЕЙСТВУЮЩИЕ законы, которые определяют, что

Цитата

1 согласие (или несогласие) на прохождение экспертизы (в тех случаях, когда согласие требуется) подэкспертный выражает на этапе ознакомления с постановлением о назначении экспертизы с отражением его в протоколе ознакомления с назначением экспертизы.
2. эксперт не имеет обязанностей и полномочий ознакамливать подэкспертного с его правами (с протоколированием ознакомления).
3. эксперт не имеет обязанностей и полномочий отбирать у подэкспертного согласия на прохождение экспертизы (или отдельных ее моментов).

- аргументация уважаемого оппонента строится на положениях, противоречащих действующим (хоть, возможно - и плохим) законам страны.

Как я понимаю, фотографирование телесных повреждений - это обычное и вполне законное техническое средство, как и компьютер или бумага с шариковой ручкой, только более современное и информативное, с таким же успехом можно требовать запрета компьютера или бумаги с ручкой, или вообще дойти до требований полного запрета на письменное оформление заключения/акта, т.к. там также будут указаны паспортные данные подэкспертного и будет присутствовать описание телесных повреждений, скажем, в области половых органов - мол,

Кэт (07 Февраль 2012 - 13:49) писал:

...Ведь материалы дела проходят не одни руки, любопытством обладают абсолютно все- отдел следователей, состав суда, прокуроры и иные. Заключение может быть использовано участниками производства, ведь доступ к делу они имеют, имеют право делать копии с материалов дела. А если это маленький город. Каково человеку чувствовать себя в такой ситуации...

, и превратить эксперта - в устного рассказчика в суде (интересно, а разрешат ли при этом оппоненты секретарю суда вести протокол судебного заседания? Или, на этом месте - протокол обрывается по причине запрета уважаемого оппонента, а затем возобновляется, когда оппонент судье разрешит?).

Кэт (07 Февраль 2012 - 05:17) писал:

... Мною не в Вашу пользу было все высказано, так зачем же злиться. Я разъяснила Вам чем руководствовались "законники" генпрокуратуры. Но Вам это не понравилось. Ничего не поделаешь.
Юпитер не сердится, не на что. ...

Здесь профессионалы обсуждают факты, а не приписывают свои эмоции оппонентам. Любой может прочитать все предыдущие сообщения и оценить их эмоциональную составляющую

Кэт (06 Февраль 2012 - 12:56) писал:

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

Кэт (07 Февраль 2012 - 13:49) писал:

...Если недееспособное лицо, то должно быть решение суда о признании его недееспособным и назначен его опекун - представитель. Тоже признается представителем по постановлению следователя. Согласие дает он....

Правильно. Следовательно, согласно положениям оппонента - подэкспертные обязаны приходить на экспертизу с постановлением следователя/определением суда, документом, удостоверяющим личность, и ответом на запрос из ЦПСИ, подтверждающим, что они не лишены дееспособности. А эксперт, после проверки самоличности и дееспособности - должен будет отбирать у подэкспертного письменное согласие на производство фотографирования во время производства экспертного исследования.

Кэт (07 Февраль 2012 - 13:49) писал:

... А в состоянии алкогольно/наркотичекой интоксикации часто к Вам являются? Или Вы для усложнения задачи спросили?
А если серьезно, то лицо в этот момент находится в состоянии временной недееспособности, полученное согласие будет слишком рискованным. Поэтому фотографирование делать не стоит.....

Новая юридическая категория? Недееспособность (ст.29 ч.1 ГК Российской Федерации, ст.26 ч.1 ГК Республики Казахстан, ст.39 ГК Украины, ст.29 ч.1 ГК Республики Беларусь) - знаю, ограниченную дееспособность (ст.30 ч.1 ГК РФ, ст.27 ч.1 ГК РК, ст.36 ч.1,2 ГК У, ст.30 ч.1 ГК РБ) - знаю, несделкоспособность по состоянию психического здоровья (ст.177 ч.1 ГК РФ, 159 ч.7 ГК РК, 225 ч.1 ГК У, 177 ч.1 ГК РБ - "Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не мог понимать значения своих действий или руководить ими...") - знаю, а про "временную недееспособность" - ничего не слышал! И кто выносит решение о признании "временно недееспособным" во время проведения экспертизы? Выездная сессия суда, на месте, прямо за минуту перед началом экспертизы? Или, после суда - надо подождать до вступления решения суда в законную силу, а уж потом - пожалуйте на экспертизу?

Кэт (07 Февраль 2012 - 13:49) писал:

... Юристы тоже являются не только юристами, но в зависимости от ситуации становятся и врачами, инженерами, бухгалтерами и иными специалистами, чтобы разобраться в сути. ...

Ой...

Сообщение отредактировал Dromedary: 07 Февраль 2012 - 23:27

[Кэт]

Ой,Dromedary, попадете Вы со своей противостоящей позицией как Апач в резервацию к моим подзащитным!!!

[Silence]

Кэт, опять же по вашей логике, смэ не должны указывать в экспертизе половых преступлений или состояний данные гинекологического анамнеза (когда начались менструации, с какого возраста ведет половую жизнь когда последний раз был половой акт, есть ли постоянный половой партнер, сколько родов, беременносте, абортов было) мы не имеем права указывать- это ведь разглашение информации о личной жизни другим участникам процесса

как с этим быть?

[Кэт]

Silence (08 Февраль 2012 - 09:10) писал:

Кэт, опять же по вашей логике, смэ не должны указывать в экспертизе половых преступлений или состояний данные гинекологического анамнеза (когда начались менструации, с какого возраста ведет половую жизнь когда последний раз был половой акт, есть ли постоянный половой партнер, сколько родов, беременносте, абортов было) мы не имеем права указывать- это ведь разглашение информации о личной жизни другим участникам процесса

как с этим быть?

А где написано, что Вы это должны указывать?

[Silence]

Ну например Приказ МОЗ Украины №6
Правила проведения судебно-медицинских экспертиз по поводу половых состояний в бюро СМЭ

Цитата

1.16.4. Спеціальний анамнез, в якому залежно від характеру випадку повинно бути вказано:

- для осіб жіночої статі:

а) час настання, характер і тривалість менструації, тривалість менструального циклу, дата першого дня останньої менструації;

б) початок статевого життя, у тому числі дата останніх статевих зносин;

в) вагітність, кількість, кінець кожної з них;

г) пологи, кількість, перебіг, кінець кожних з них, післяпологові захворювання;

д) перенесені операції і захворювання, у тому числі менінгіт, енцефаліт, сифіліс, туберкульоз тощо;

- для осіб чоловічої статі:

є) період статевого дозрівання, займання онанізмом, початок статевого життя;

ж) наявність шкідливих звичок - куріння, вживання алкоголю, наркотиків, снотворних тощо;

з) перенесені захворювання, у тому числі венеричні, психічні, туберкульоз, хвороби шлунково-кишкового тракту

кроме тго нужно описывать:

Цитата

1.18.2. Вираженість розвитку вторинних статевих ознак, у тому числі у осіб жіночої статі - ступінь розвитку молочних залоз (розміри, форма, щільність, стан навколососкових кружальців і сосків, їх колір), відсутність або наявність виділень з них. Характер і ступінь оволосіння в пахових ділянках, на лобку і на великих статевих губах;

1.18.3. Стан зовнішніх статевих органів, правильність їх будови, наявність вад розвитку, крім того у осіб жіночої статі - особливості форми і розміру статевих губ і клітора, стан і колір слизової оболонки присінка піхви, стан зовнішнього отвору сечовивідного каналу, наявність виділень з піхви та їх характер, стан дівочої пліви: форма (кільцеподібна, напівмісячна тощо), висота (ширина), товщина, консистенція (м'ясиста, ущільнена), характер вільного краю (тонкий, товстий, зубчастий, гладкий, клаптиковий тощо), розмір (діаметр) і форма отвору (кругла, овальна, щілиноподібна), розтягненість пліви, при наявності кількох отворів - їх кількість і характер перетинок, наявність природніх виїмок - їх характер, колір, щільність країв, глибина, місце, симетричність розміщення, їх відношення до стовбів зморшок піхви, наявність, характер і розміщення ушкоджень, наявність і вираженість кільця скорочення;

1.18.4. Стан ділянки анального отвору;

1.18.5. Наявність ушкоджень на тілі, у тому числі і в ділянці статевих органів і анального отвору;

не будет ли например описание типа: заднепроходное отверстие сомкнуто, радиарная складчатость выражена нарушением личных прав?

[Кэт]

Да, это затрагивает частную жизнь лица.
Не знаю как на Украине, но в РФ в з-не"О гос.экспертизе...." в ст.6 указано, что судебно-экспертные исследования требующие временного ограничения личной неприкосновенности возможно на основании закона (вероятно, на Украине есть нечто подобное, т.к. законодательство СНГ во многом дублирует друг друга). Исходя из этого можно говорить, что приказ подпадает под эту статью. Но к фотографированию это навряд ли будет применимо. Нужно учитывать, что к фотографии всегда более повышенный интерес, чем к описанию.

[Silence]

Так получается разница только в том- какое внимание это привлекает ?

Для эксперта важность в том, что фотоизображение более детально раскрывает характер повреждения чем словесное описание или схематическое изображение (опять же схемы все стандартные, а у люде телеса часто шаблону не соответствуют, при ожирении например)

кроме того правильно сделанная фотография поможет эксперту в суде в том, что доказывает ОБЪЕКТИВНОСТЬ описания повреждения, что кровоподтек был багрово-синюшный, а не зеленого цвета, как указывает например подозреваемый, обвиняя эксперта во взятке

[Кэт]

Изображение, все таки, является самостоятельным объектом охраны.