Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Непонятное представление прокурора о необходимости добровольного письменного согласия на фотографирование при производстве экспертиз


Сообщений в теме: 96

#1 Dromedary Отправлено 24 Январь 2012 - 18:58

  • K
  • 574 сообщений
С окраин империи. Может быть, я чего-то недопонимаю, но вот какая пришла бумага (орфография оригинала)

Цитата

исх.№2-011800-11-01805 от 26.12.2011 6:00:00
Генеральная Прокуратура Республики Казахстан

Вице-министру здравоохранения
Республики Казахстан
Курмангалиевой А.Д.

Представление
об устранении нарушений законности
причин и условий им способствующих

В соответствии с планом работы на 4 квартал 2011 года Генеральной прокуратурой проверено соблюдение органами уголовного преследования и экспертными учреждениями здравоохранения и юстиции требований Главы 32 УПК (судебная экспертиза) за 2010 год и 9 месяцев 2011 года
...
Установлены факты нарушения прав участников уголовного процесса при назначении и производстве экспертиз (ст.244 УПК).
Так, в Талдыкорганском филиале РГКП "Центр судебной медицины" при освидетельствовании живых лиц, в отношении которых производилась судебная экспертиза, заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия.
Установлено, что в 2010г. к заключению эксперта по преступлениям предусмотренным ст.ст.120,121,122 УК приобщены 3 иллюстрирующих приложения с фотоснимками половых органов, в текущем году приобщено 14 приложения.
...
Первый заместитель Генерального Прокурора Республики Казахстан
И.Меркель
ст.120 - изнасилование, 121 - насильственные действия сексуального характера, 122 - половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста.

Ну вот эта ст.244 УПК РК http://online.zakon....k_id=1000041279

Цитата

Статья 244. Права подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, защитника и представителя потерпевшего при назначении и производстве экспертизы
1. При назначении экспертизы и ее производстве потерпевший, подозреваемый, обвиняемый, защитник и представитель потерпевшего имеют право:
1) до проведения экспертизы знакомиться с постановлением о ее назначении и получать разъяснение принадлежащих им прав, о чем составляется протокол;
2) заявлять отвод эксперту или ходатайство об отстранении от производства экспертизы органа судебной экспертизы;
3) ходатайствовать о назначении в качестве экспертов указанных ими лиц или сотрудников конкретных органов судебной экспертизы, а также о проведении экспертизы комиссией экспертов;
4) ходатайствовать о постановке перед экспертом дополнительных вопросов или уточнении поставленных;
5) присутствовать при производстве экспертизы в порядке, предусмотренном статьей 246-1 настоящего Кодекса, с разрешения органа, ведущего уголовный процесс;
6) знакомиться с заключением эксперта либо сообщением о невозможности дать заключение в порядке, предусмотренном статьей 254 настоящего Кодекса.

2. Перечисленными правами обладают также свидетель, подвергнутый экспертизе, и лицо, в отношении которого ведется производство по применению принудительных мер медицинского характера, если это позволяет его психическое состояние. В стадии возбуждения уголовного дела перечисленными правами обладают лицо, пострадавшее от совершения преступления, а также лицо, в отношении которого решается вопрос о возбуждении уголовного дела.

3. Если экспертиза была проведена до признания лица подозреваемым или привлечения в качестве обвиняемого, орган, ведущий уголовный процесс обязан ознакомить его с постановлением о назначении экспертизы, с заключением эксперта и разъяснить ему его право, предусмотренное статьей 254 настоящего Кодекса.

4. Экспертиза потерпевших и свидетелей, а также лица, пострадавшего от совершения преступления, и лица, в отношении которого решается вопрос о возбуждении уголовного дела, производится только с их письменного согласия. Если эти лица не достигли совершеннолетия или признаны судом недееспособными, письменное согласие на проведение экспертизы дается их законными представителями. Указанное правило не распространяется на проведение экспертизы в случаях, предусмотренных статьей 241 настоящего Кодекса.

5. В случае удовлетворения ходатайства, заявленного лицами, указанными в частях первой и второй настоящей статьи, орган, ведущий уголовный процесс, соответственно, изменяет или дополняет свое постановление о назначении экспертизы. В случае отказа от удовлетворения ходатайств, он выносит мотивированное постановление, которое объявляется под расписку лицу, заявившему ходатайство.

Кодекс дополнен статьей 244-1 в соответствии с Законом РК от 20.01.10 г. № 241-IV

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
1. При производстве судебной экспертизы живых лиц запрещаются:
1) лишение или стеснение их прав, гарантированных законом (в том числе путем обмана, применения насилия, угроз и иных незаконных мер), в целях получения от них сведений;
2) использование указанных лиц в качестве субъектов клинических исследований медицинских технологий, фармакологических и лекарственных средств;
3) применение методов исследования, предусматривающих хирургическое вмешательство.

2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, включая альтернативные, о возможных болевых ощущениях и побочных явлениях. Указанная информация предоставляется также законному представителю лица, в отношении которого производится судебная экспертиза, по его ходатайству.

3. Медицинская помощь лицу, в отношении которого производится судебная экспертиза, может оказываться только по основаниям и в порядке, предусмотренным законом.

4. Лицу, помещенному в медицинскую организацию, предоставляется возможность подачи жалоб и ходатайств. Жалобы и ходатайства, поданные в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, направляются администрацией медицинской организации адресату в течение двадцати четырех часов и не подлежат цензуре.

5. Судебная экспертиза, производимая в отношении лица с его согласия, может быть прекращена на любой ее стадии по инициативе указанного лица.

А это - Закон Республики Казахстан от 20.01.2010 N 240-4 "О судебно-экспертной деятельности в Республике Казахстан" http://www.pavlodar....k=04560&all=all

Разве тут есть нарушение со стороны экспертов? Или проверяльщиков смутили именно "половые органы"?

реклама

#2 solloom Отправлено 24 Январь 2012 - 19:29

  • K
  • 1 105 сообщений
Такие еще законы есть в РК: ст. 142 УК "Незаконное собирание сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия" и Конституция РК, ст. 18 п.1. "Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и достоинства". Так в чем проблема :)/>

#3 LEX Отправлено 25 Январь 2012 - 12:57

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Разве тут есть нарушение со стороны экспертов?
ИМХО. эксперт может приводить любые данные, которые считает нужными, для более полноценного ответа на вопросы постановы...а там уж пусть следователь эти данные сторожит от распространения - он законник . ему и карты в руки- что где можно показывать...эксперт должен озаботиться только нераспространением материалов до их передачи следователю ...валят. млин. с больной головы на здоровую

#4 sudmedfockin Отправлено 25 Январь 2012 - 16:06

  • K
  • 754 сообщений
Э нет, ребят. При проведении каких-либо действий мы должны автоматом спрашивать согласия "жертв". Когда мы говорим "раздевайтесь", "показывайте" - это подразумевает предложение с информированием о том, что будем делать, а ответные действия - это добровольное согласие. Но есть одно "но". Это делается УСТНО, а должно делаться ПИСЬМЕННО (см. 323-ФЗ от 21.11.11). Я давно говорил, что нужно отбирать добровольное информированное согласие в амбулатории на осмотр и все прочие манипуляции - в том числе на фотографирование. Фотографируя живого потерпевшего, я в обязательном порядке делаю минимум - указываю в исследовательской части, что он дал свое добровольное согласие (свидетель - лаборант). Только так, не иначе. Своя :fill:/> ближе к телу... :shoot:/>

#5 solloom Отправлено 25 Январь 2012 - 21:42

  • K
  • 1 105 сообщений
"...заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия..."

Про это и пишет прокурор. Кому понравиться, если его половые органы будут фигурировать на цветных фотографиях при всех участниках судебного разбирательства, и в досудебной стадии. Прямое умаление чести и достоинства. Да и к тому же может попасть под самостоятельный сбор доказательств, и никак для иллюстрации экспертизы.

Сообщение отредактировал solloom: 25 Январь 2012 - 21:43


#6 Titanic Отправлено 25 Январь 2012 - 22:12

  • K
  • 927 сообщений
Немного не понял. А где тут самостоятельный сбор доказательств? Эксперт в процессе проведения экспертизы выполнил снимки, и все. А вот то, что без согласия, это да....не есть хорошо.

#7 solloom Отправлено 25 Январь 2012 - 22:17

  • K
  • 1 105 сообщений
Не впутывая в хитросплетения..., фотография может служить доказательством "как есть".

#8 Dromedary Отправлено 26 Январь 2012 - 01:14

  • K
  • 574 сообщений
Как я понимаю - выражение согласия или несогласия на прохождение экспертизы (со всеми ее моментами, включая фотографирование) производится на этапе ознакомления с постановлением о назначении экспертизы и отражается в протоколе ознакомления ("С постановлением ознакомлен, заявлений и ходатайств не имею" - снимает все вопросы, касающиеся ВСЕХ моментов экспертизы, иначе - надо было сразу и писать "Заявляю ходатайство о необследовании regio pudendis, не составлении схем и не производстве фотографирования по причине ..." и мотивировать). На этапе экспертизы, во-первых - проводятся все действия, которые эксперт считает нужным; во-вторых - по действующему законодательству - эксперт неправомочен получать от подэкспертных "их добровольного письменного согласия", как желается первому заместителю Генерального Прокурора Республики Казахстан И.Меркелю. Чем это фотографии "половых органов" неправомочнее их же описания в тексте, их же схематического изображения в приложении или фотографий других участков с повреждениями? Как я понял - у самих потерпевших к экспертизе ни на этапе проведения, ни на этапе ознакомления с заключением никаких претензий не возникло, также - по экспертизе не возникло никаких претензий у суда, все это - лишь проявление сверхбдительности и сверхцеломудренности (ага, особенно - по изнасилованиям) генеральной прокуратуры.
Полностью согласен с

Просмотр сообщенияLEX (25 Январь 2012 - 12:57) писал:

эксперт может приводить любые данные, которые считает нужными, для более полноценного ответа на вопросы постановы...а там уж пусть следователь эти данные сторожит от распространения - он законник . ему и карты в руки- что где можно показывать...эксперт должен озаботиться только нераспространением материалов до их передачи следователю ...валят. млин. с больной головы на здоровую

Кстати - а как быть с повреждениями на половых органах трупов? Приостанавливать производство экспертизы до нахождения их родственников, признания их законными представителями и получения от них (следователем или опять-таки - самостоятельно экспертом) "письменного согласия"?

Сообщение отредактировал Dromedary: 26 Январь 2012 - 01:23


#9 sudmedfockin Отправлено 26 Январь 2012 - 01:41

  • K
  • 754 сообщений
Дромедари, Вы вступили на узкую тропку крючкотворства. Ну что ж, давайте попробуем...
1. Вы неправильно понимаете. Протокол ознакомления вообще ничего не означает кроме подтверждения факта самого ознакомления. Можно ознакомиться с протоколом и отказаться от проведения в отношении себя экспертизы. Если это невозможно по УПК (в отдельных случаях, например для обвиняемого) - то по меньшей мере от осмотра. Заставить его осматриваться нет ни малейшей возможности. Когда мне неохота смотреть ПСы (что бывает чрезвычайно часто) я с радостью разЪясняю живым их права. И знаете - некоторых я больше не вижу))
2. производство такого действа, как смэ (пофиг, Акт исследования или Закключение эксперта составляется в итоге) - действие двуединое, включающее момент процессуальный (исполнение справки в виде Акта в материал проверки либо экспертизы в дело) и медицинский. Как действие медицинское оно подлежит обязательному информированию пациента о его правах и характере и особенностях процедуры. И пациент должен нам дать его.
3. прокуратура - на то и прокуратура, чтобы надзирать даже там, где никто не жалуется. И в данном случае надзирает она правильно. Главное, чтобы никому ничего не срубили под шумок, как у нас часто бывает (без результата в итоге) - а то запретят вообще письки фотографировать, блин... :fill:/>
4. труп - он не пациент. Поэтому и спрашивать у него не нужно. И родственникам он не принадлежит. Поэтому все манипуляции с ним должны быть описаны в ведомственным приказах. Что в принципе и имеет место.
5. отличий схемы от фото два. Первое: фото ФИКСИРУЕТ повреждения/внешний вид и является самостоятельным доказательством (и это - главное), схема же только иллюстрирует акт/заключение. Второе: схема и фото обладают разной силой психологического воздействия на стороны и участников процесса. В процессе с присяжными не показывают фото - только схемы - поскольку это может склонить заседателей к эмоциональному решению.

Ну вот, где-то так :shoot:/>

#10 LEX Отправлено 26 Январь 2012 - 15:34

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

при освидетельствовании живых лиц, в отношении которых производилась судебная экспертиза, заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов без их добровольного письменного согласия.
узнаю стиль прокуратуры :)/> .если по правилам русского языка подходить. то согласие надо от тех самых половых органов получать :)/>
Я все ж останусь при своем мнении, пока его не опровергнет прецедент с проигрышем в суде - при экспертизе эксперт , если не встречает недвусмысленных возражений свидетельствуемого ( о которых тут же докладает следователю) волен собирать все данные, которые даже чисто теоретически могут пригодиться в уголовном процессе... оборот этих данных в дальнейшем- головняк следователя ...

#11 Dromedary Отправлено 27 Январь 2012 - 00:21

  • K
  • 574 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (26 Январь 2012 - 01:41) писал:

1. ... Протокол ознакомления вообще ничего не означает кроме подтверждения факта самого ознакомления. Можно ознакомиться с протоколом и отказаться от проведения в отношении себя экспертизы. ...
Как это он "ничего не означает"? А в РФ - где и когда при ознакомлении с постановлнием о назначении экспертизы делают отметку о наличии или отсутствии у подэкспертного "заявлений и ходатайств"?

Просмотр сообщенияsudmedfockin (26 Январь 2012 - 01:41) писал:

1. ... я с радостью разЪясняю живым их права. ...
2. ... Как действие медицинское оно подлежит обязательному информированию пациента о его правах и характере и особенностях процедуры. И пациент должен нам дать его.
В РФ разъяснения прав уполномочен делать эксперт? При этом - разъяснение экспертом подэкспертному его прав как-то протоколируется? Также - эксперт сам получает устное или письменное согласие подэкспертного на проведение экспертизы? Если да, то каким порядком эксперт протоколирует получение устного или письменного согласия подэкспертного на прохождение им экспертизы?

Просмотр сообщенияsudmedfockin (25 Январь 2012 - 16:06) писал:

Когда мы говорим "раздевайтесь", "показывайте" - это подразумевает предложение с информированием о том, что будем делать, а ответные действия - это добровольное согласие. Но есть одно "но". Это делается УСТНО, а должно делаться ПИСЬМЕННО (см. 323-ФЗ от 21.11.11).
- по-видимому, нашу генеральную прокуратуру не убедило "подразумевание".
В Казахстане - моменты, связанные с разъяснениями по экспертизе, определяет

Цитата

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
...
2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, ...


Просмотр сообщенияsudmedfockin (26 Январь 2012 - 01:41) писал:

4. труп - он не пациент. Поэтому и спрашивать у него не нужно. И родственникам он не принадлежит. Поэтому все манипуляции с ним должны быть описаны в ведомственным приказах. Что в принципе и имеет место.
Вообще-то про труп я спросил просто так, что называется - для полноты и всесторонности. Подобными юридическими моментами я не интересовался, но, если дать повод - наверное, и законные представители и наследники смогут помурыжить экспертов по поводу "права на неприкосновенность частной жизни, личной и семейной тайны, защиты своей чести и достоинства" (из Конституции), или, хотя бы "право на изображение" (что-то там из ГК) - интересно, передаются ли эти права по наследству или законному представительству? Может быть, просто никто еще такой идейки законным представителям не подкинул?

Просмотр сообщенияsudmedfockin (26 Январь 2012 - 01:41) писал:

5. отличий схемы от фото два. Первое: фото ФИКСИРУЕТ повреждения/внешний вид и является самостоятельным доказательством (и это - главное), схема же только иллюстрирует акт/заключение. Второе: схема и фото обладают разной силой психологического воздействия на стороны и участников процесса. В процессе с присяжными не показывают фото - только схемы - поскольку это может склонить заседателей к эмоциональному решению.
В "Представлении" указано, что

Цитата

заключения эксперта иллюстрировались фотографиями половых органов
- то есть, они использовались в заключении с той же целью, что и схемы.
Все-таки ни по "Представлению", ни по Вашему ответу я не понял: 1) почему фотографирование повреждений половых органов требует особого "добровольного письменного согласия" от подэкспертного или кого-то там еще (самих этих половых органов - судя по тексту), в отличие от фотографирования других участков повреждений, чем это "половые органы" себе такую честь заслужили, и где про это прописано? 2) кто должен получать это самое "письменное согласие" от подэкспертных, также - где это определено?

Еше мелкая придирка (вполне может быть - и ошибочная!) в отношении использования слова "пациент" к подэкспертному: экспертная деятельность - не является лечебной деятельностью, и юридических отношений врач-больной - при этом не возникает (ситуация более актуальна для судебно-психиатрических экспертиз, перидически адвокатишки и "защитники прав обвиняемых" требуют, чтобы судебно-психиатрические эксперты были "обязаны заботиться о своих пациентах, которые им доверились и все им рассказали", то есть - обязаны отражать в заключении только выгодные для подэкспертных сведения, и скрывать от следствия и суда невыгодные для подэкспертых моменты, фактически - быть еще одним "медицинским" адвокатом).

До появления этого "Представления" - я не сомневался, что

Цитата

Статья 244-1. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза
...
2. Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, должно быть информировано в доступной для него форме органом, назначившим судебную экспертизу, об используемых методах судебно-экспертных исследований, ...
- вполне однозначно определяет все эти моменты, заявления, ходатайства, согласия или несогласия отбираются уполномоченными на то лицами в погонах. И в нашем отделе повелось, что после установления самоличности подэкспертного - ему говорили "Вам проводится судебно-психиатрическая экспертизы", после чего - начиналось исследование, при любых вопросах - подэксперному напоминали, что все юридические моменты, связанные с экспертизой, ему были разъяснены при ознакомлении его с постановлением о назначении экспертизы уполномоченными на то лицами, и он имел возможность сделать устные или письменные заявления и объявить ходатайства во время ознакомления. Всегда считал, что должностные обязанности и полномочия экспертов определены положениями УПК, Законом "О судебно-экспертной деятельности", и выход за их границы - является нарушением закона. А теперь, выходит - зам.генпрокурора повелевает экспертам самим "письменные согласия" у подэкспертных отбирать? На основании чего, где это определено? И чего будет стоить эта филькина грамота, рожденная по щучьему велению и прокуратуры хотению? Вот за эту-то бумагу и "присвоение должностных полномочий" - как раз и можно будет прищучить любого эксперта!

Просмотр сообщенияLEX (26 Январь 2012 - 15:34) писал:

:)/>
... пока его не опровергнет прецедент с проигрышем в суде ...
Да хоть два прецедента! Разве на просторах бывшей империи - прецедентарное право?

Сообщение отредактировал Dromedary: 29 Январь 2012 - 06:29


#12 Гость_Гость_* Отправлено 27 Январь 2012 - 08:56

  • Гости
Dromedary? Вы частично правы. На этапе ознакомления с постановлением о назначении производства экспертизы участники уголовного производства имеют право заявлять ходатайства любого характера. Но на этом этапе, да и вообще, обследуемый не знает как будет проходить его освидетельствование, о чем не знает и следователь, т.к. далек от методах проведения экспертизы (хотя обязанность ознакомления следователем о методах обследования указана в УПК РК, в РФ такого нет).
Согласно приказа № 346н п. 70.11. "Результаты исследования иллюстрируют фотографиями или схемами, дающими представление о характере и локализации повреждений, обнаруженных на теле, в том числе и на половых органах и девственной плеве (при наличии добровольного согласия обследуемой)". В случае освидетельствования трупа согласие берется у лиц, признанных следователем, потерпевшими, которые в сущности являются законными представителями. О признании этих лиц потерпевшими следователем выносится постановление. О назначении экспертизы знакомят их. По сути следователь обязан эксперту сообщать о их наличии. Если не указан потерпевший в отношении трупа, то необходимо данные запросить у следователя. Добровольное согласие потерпевшего Вы можете подтвердить только письменным его заявлением или заявлением его представителей.
Эксперт сам должен себя застраховать от возникновения к нему претензий со стороны потерпевших и их представителей. Не выполнение обязанности получить согласие на выполнение каких-либо действий может повлечь иски о защите чести (как было выше заявлено).

Уважаемый господин Фокин, могли бы Вы подсказать, а что за закон такой ФЗ-323 от 21.11.11г.? Я такого найти не могу, ну очень интересно.

#13 sudmedfockin Отправлено 27 Январь 2012 - 11:04

  • K
  • 754 сообщений
Да не господин я, едрит мадрид! :)/>
http://www.rg.ru/201...orovie-dok.html
Вот, еще интересное занятие часов на 5-6 :)/>

Про согласие в отношении трупа не согласен категорически, поскольку в отношении живых лиц процедура установлена и описана, а в отношении трупов - нет :)/>

#14 АНТ Отправлено 27 Январь 2012 - 11:41

  • team
  • 3 498 сообщений
Господа, мы не сильно уклоняемся от темы? Речь в первом сообщении идет о Республике Казахстан, а мы плавно перешли к обсуждению законов и приказов, действующих на территории РФ.

#15 sudmedfockin Отправлено 27 Январь 2012 - 11:55

  • K
  • 754 сообщений
Блин, вот оно самое то, про что я сначала подумал, но потом забыл :)/>
Естественно, все, сказанное мной, относится к РФ. Я так понял, спрашивалось мнение. Если вопрос конкретно про РК - то конечно, я их нормативной базы не знаю, и "по делу" высказаться не могу.
Засим - простите, коли чЁ не так :)/>

#16 Гость_Гость_* Отправлено 27 Январь 2012 - 12:30

  • Гости
Не отказывайтесь от такого звания "Господин", вполне достойное. Спасибо за подсказку.

Про трупы в указанном документе действительно не указано, нормативные акты не могут быть предусмотрены на все случаи жизни. В том случае, если нормативный акт не устанавливает порядок действий в конкретной ситуации, то по общим принципам права действует аналогия закона или права. Это значит, что в отношении аналогичных действий применяются аналогичные нормы. Т.е. если в отношении живых лиц-потерпевших по половым преступлениям предусмотрено получать согласие, то и в отношении трупов необходимо брать согласие, но уже у потерпевших-законных представителей. Кроме того, в данных отношениях применяются и нормы гражданского права, которые определяют, что может послужить основанием для оскорбления живого или мертвого субъекта, в том числе изображение в непристойном виде части тела субъекта.

#17 LEX Отправлено 27 Январь 2012 - 12:37

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Согласно приказа № 346н п. 70.11. "Результаты исследования иллюстрируют фотографиями или схемами, дающими представление о характере и локализации повреждений, обнаруженных на теле, в том числе и на половых органах и девственной плеве (при наличии добровольного согласия обследуемой)".
м-дя. как-то выпустил..выходит. без согласия и схему нарисовать нельзя? :?/> ..а процедура получения этого самого согласия нигде не оговорена :)/> и при любом исполнении может быть опровергнута? :)/> ..хм. . а еще постят тут и там :)/> многие- не надо много писать. надо больше фоток делать ! вот и влетишь с этими фотками....Обширная и малопонятная писанина- наше всё! ;)/>

#18 sudmedfockin Отправлено 27 Январь 2012 - 12:40

  • K
  • 754 сообщений
Гость - приятно разговаривать с образованным человеком :)/> Зарегистрируйтесь - и будет еще приятнее :)/>
Отчасти согласен, но только отчасти. Для того, чтобы определиться с трупом, необходимо его - трупа - статус предварительно определить. Аналогия -оно конечно, да, но: вопросы, которые мы решаем в отношении трупов, очень редко касаются гражданского права, намного чаще мы - участники уголовного процесса, посему и действуем только на основании Конституции, УПК и ведомственных документов (если они не противоречат нормам УПК в данном конкретном случае). Проблема в том, что труп как пациент не определен нигде. Как субъект правоотношений выступать не может,следовательно - только как объект. Непосредственное "право распоряжаться телом" в отечественном зак-ве отсутствует (на считая органного донорства), поэтому в отношении трупа, полагаю, стоило бы ввести законодательную новеллу. Это как раз тот случай, когда "закон должен быть", поскольку труп - это не казус, а ежедневная реалия :)/>

#19 Гость_Гость_* Отправлено 27 Январь 2012 - 13:09

  • Гости
Если исходить из УПК РК ст. 244-1 Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза, то там в п.1 указано, что при производстве судебной экспертизы живых лиц запрещаются лишение или стеснение их прав, гарантированных законом. Одним из прав является недопустимость оскорблений, унижений , чем может выступить фотография определенной части тела, в данном случае половые органы. Несмотря на то, что речь идет только о живых лицах, в отношении которых проводится экспертиза, эта же норма по аналогии закона применяется и к трупам, интересы которого представляют его представители. В первую очередь, права гражданина указаны в конституции государства. В данных отношениях действует не только УПК, а и множество других законов.

#20 Гость_Гость_* Отправлено 27 Январь 2012 - 13:45

  • Гости
Спасибо, господин Фокин, за отзыв. Я не медик, а юрист. Юристов на таких форумах не сильно жалуют, поэтому считаю незачем регистрироваться.

Статус трупа- это, конечно, объект. Труп не может быть пациентом. У трупа обычно имеются дети, родители, родственники и т.д. и поэтому права на тело только у них, непосредственных наследников. Все права умершего представляют наследники, в том числе и защиту чести его.
Гражданское право является основой всех других прав, поэтому оно, как правило, неотъемлемая часть и уголовного и иных отраслей. Если в уголовном праве, что-то не определено, то следует прибегать к иным отраслям права. В УПК четко указано, что участникам процесса гарантируются их права (имеется в виду все возможные права). В юриспруденции РФ много чего нет, многое трактуется по разному, поэтому не то, что эксперту разобраться сложно, юрист, иной раз, попадает в тупик. Многие вопросы можно разрешить исходя из нескольких отраслей права.

#21 Гость_Гость_* Отправлено 27 Январь 2012 - 14:10

  • Гости
Господин LEX,
чтобы Вас не вводил п.70.11 приказа 346н в недоразумение, то сообщаю, что этот пункт применяется при производстве экспертизы в отношении лиц женского пола (п.70).

#22 sudmedfockin Отправлено 27 Январь 2012 - 17:41

  • K
  • 754 сообщений
Гость, да всех тут (именно на этом форуме) жалуют, на "соседнем" вообще группа юристы есть (если Вы, конечно, не "оттуда" к нам и пришли). Не все в открытом разделе можно написать, вот хотел Вам в личку ответить - а не могу, поскольку аккаунта нет. Если есть желание с какой-то пользой для себя общаться - зарегистрируйтесь. Поверьте, то, что с Вами относительно конструктивно общаются - это скорее исключение из правила. Ну чего с гостями рассусоливать-то? (такова психология человеческого общения)
Я про процесс писал. Нормы иных отраслей материального права в значительной степени ограничены или вовсе неприменимы в уголовном процессе.
А то, что в отечественном законодательстве нет массы чего - это не повод к тому, чтобы всегда искать норме замену. Труп - объект, но особого статуса, это все же не вещь. А по вашим словам - именно вещь (имея в виду исключительно юридическое значение данного термина).

#23 Dromedary Отправлено 28 Январь 2012 - 02:08

  • K
  • 574 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (27 Январь 2012 - 11:41) писал:

Господа, мы не сильно уклоняемся от темы? Речь в первом сообщении идет о Республике Казахстан, а мы плавно перешли к обсуждению законов и приказов, действующих на территории РФ.
Не уклоняемся, а если уклоняемся - то несильно и в нужном обЪеме. Законодательства и ситуация - достаточно схожие, лично мне было бы интересно и полезно узнать мнение всех практиков по данному вопросу, как применительно к законодательству Республики Казахстан, так и Российской Федерации и других стран, т.к., в случае претензий к экспертизе - защищаться в судах придется только самим.

(Простите за застреваемость и занудство, несколько соображений по ответам)

Просмотр сообщенияГость (27 Январь 2012 - 12:30) писал:

... применяются и нормы гражданского права, которые определяют, что может послужить основанием для оскорбления живого или мертвого субъекта, в том числе изображение в непристойном виде части тела субъекта.
Состав преступления "Оскорбление" четко определен в законодательствах Российской Федерации (статья - вроде как, утратившеая силу - интересно, а как сейчас в РФ рассматриваются дела по данному составу?) http://www.az-design.../UKRF97/ukrf130

Цитата

Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, — наказывается ...
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, — наказывается ...

законодотельстве Республики Казахстан http://www.pavlodar....7&uro=08132

Цитата

Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, - наказывается ...
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, либо в публично демонстрирующемся произведении, либо в средствах массовой информации, - наказывается...

примерно то же - в УК Республики Беларусь (ст.189) http://pravo.by/main...5&p2={NRPA}
а УК Украины - вообще не предусматривает состава преступления "Оскорбление", у них это - на откуп гражданского права http://www.pravda.co...1/09/1/4362556/
Таким образом, квалифицирующим признаком состава является "неприличная форма";. Ну и где в приложениях к акту/заключению СМЭ имеется "неприличная форма"? (как я разумею - она возникнет, например, если на иллюстрации будут неприличные надписи, рисунки или что-то вроде).

Как я (естественно - весьма скромно) разумею - фотографии телесных повреждений, прилагаемые к акту/заключению СМЭ - являются всего лишь инструментальным средством протоколирования/фиксации исследования. И какого-либо определенного законом особого статуса у фотографий повреждений половых органов перед фотографиями повреждений других частей тела не существует (если только не особого беззаконного магического статуса - так и поверишь в символы Фрейда!). С таким же основанием и схемы телесных повреждений половых органов, и само описание телесных повреждений половых органов в акте/заключении - можно обЪявить оскорблением.
(Предложение особо заинтересованным в вопросе законникам - не выгоднее ли им будет обЪявить СМЭ трупа, если при этом исследовались половые органы - не "Оскорблением", а "Надругательством над телами умерших"? (ст.244 УК РФ http://www.ug-kodeks...-_glava_25.html , ст.275 УК РК http://online.zakon....k_id=1000049762 )).

Теперь по пункту о "публичной демонстрации" - положения законов требут от эксперта
УПК РФ http://www.consultan...11_9.html#p1172

Цитата

Статья 57. Эксперт
4. Эксперт не вправе:
5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса;

или УПК РК http://www.pavlodar....7&uro=08083

Цитата

Статья 83. Эксперт
5. Эксперт обязан:
6) не разглашать сведения об обстоятельствах дела и иные сведения, ставшие ему известными в связи с производством экспертизы
- и где он "разгласил" эти сведения? Все материалы переданы следователю, стали материалами уголовного дела, из рук эксперта - никакой утечки не произошло!

Таким образом. никаких квалифицирующих признаков "оскорбления" в прилагаемых к акту/заключению схемах или фотографиях нет.

Теперь - к вопросу применения

Просмотр сообщенияsudmedfockin (25 Январь 2012 - 16:06) писал:

... 323-ФЗ от 21.11.11
(и аналогичных законов других стран). Экспертиза - процессуальное действие, не предусматривает лечебной деятельности, юридических отношений врач-больной во время экспертизы - не возникает, заключение/акт экспертизы - является материалом уголовного дела. Поэтому - должен ли 323-ФЗ от 21.11.11 в уголовном процессе являться главным основанием, определяющим порядок получения письменного согласия подэкспертных на прохождение экспертизы, или это должно все-таки определяться положениями УПК и закона об экспертной деятельности? (или - одновременно - и тем, и другим? у них - своя свадьба...).
Если в материалах дела появится письменное согласие подэкспертного на проведение экпертизы, отобранное у него самим экспертом - не будет ли это явным превышением должностных полномочий? Как я понимаю, ни в одном из уголовных законодательств эксперт не наделен ни правом, ни обязанностью отбирать письменное согласие подэкспертного на проведение экспертизы.

Что-то появилось сомнение - в "Представлении" шла ли речь именно о "фотографиях половых органов" (художественных, порнографических, учебных) - или, все-таки - речь шла о фотографиях повреждений (загрязнений, и т.п.) половых органов? (а некоторые законники, узрев на фотографии "половые органы" - обо всем остальном сразу забыли и ничего больше увидеть не смогли, и в "Предписании" ни о чем, кроме как о "половых органах" не могли говорить...).

Сообщение отредактировал Dromedary: 28 Январь 2012 - 02:41


#24 LEX Отправлено 28 Январь 2012 - 06:45

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Господин LEX,
чтобы Вас не вводил п.70.11 приказа 346н в недоразумение, то сообщаю, что этот пункт применяется при производстве экспертизы в отношении лиц женского пола (п.70).
не понял. о каком недоразумении речь? в смысле. у женщин на фото надо получать письменное разрешение, а мужикам "зону бикини" можно фоткать без спроса? ;)/> ...да. наверное, недоразумение- дискриминация по половому признаку у нас запрещена :?/>

#25 Гость_Гость_* Отправлено 28 Январь 2012 - 11:25

  • Гости
Господин,LEX,
дак, Вы приказ-то прочитайте. Мною только указывалось, что там изложено и в отношении кого. Конкретно в отношении мужиков, вроде, ничего в приказе не указано, как и в отношении трупов.

#26 Гость_Гость_* Отправлено 28 Январь 2012 - 12:31

  • Гости
Dromedary, ст.130 УК РФ (оскорбление) утратила силу, теперь это стало административным правонарушением ст.5.61 КоАП РФ. В данном случае, если говорить об оскорблении, то, скорее всего, это может быть рассмотрено в рамках гражданского производства, т.е. по иску чести и достоинства. Конкретно в законах РФ, вероятно, и в РК, нет четкого определения что-такое неприличная форма. Является ли фотография половых органов оскорблением или нет будет оценивать суд, а суд имеет свою субъективную оценку. В данном случае прокуроры, которые должны стоять на защите прав гражданина, посчитали, что это нарушает права граждан. Как Вы сами указали, в случае претензий к экспертизе защищаться в судах придется только самим, и это верно. И в этом случае, Вы будете доказывать, что не имели цели оскорбить потерпевшего. Если сумеете это доказать, то Вы выиграли, если нет, то проиграли. Но если имеется нормативный акт, как приказ 346н, где конкретно указано, что согласие нужно брать, а эксперт этого не сделал, то налицо нарушение прав. В этом случае, если бы дело дошло до суда (прокурор тоже имеет право выйти с иском о нарушении прав) суд, скорее всего, занял бы сторону прокурора.
Для юриста ( в данном случае меня нейтрального лица) имеются два подхода, все зависит от того, чьи интересы он должен защищать: если защиту чести - то ищет нормы и факты в эту пользу, если против этого- то ищет противоположное.
Извините отступлю от темы, имеется некий анекдот :
После выступления юриста в защиту обвиняемого последнего оправдали. Юриста поздравляют со столь блистательной речью и убеждением суда. Юрист стоит в раздумье и говорит: "А если бы я выступал на стороне обвинения, то я обвиняемого отправил бы на виселицу".
Я это к тому, что все зависит от способности доказать был ли тот или иной факт.

Господин Фокин, если хотите писать в личку, сообщите свою я отвечу. Про регистрацию подумаю.

#27 Гость_Гость_* Отправлено 28 Январь 2012 - 13:22

  • Гости
Относительно трупа, объект или субъект, могу сообщить следующее. Труп, как и живое лицо, подлежащие освидетельствованию являются объектами, именно, объектами. В З-не "О гос. экспертизе ...." в ст.10 имеется перечень, кто и что являются объектами исследования. Нельзя рассматривать труп, как вещь, неправильно. По общему правилу законодательства субъекты - это лица (труп, ведь тоже лицо), объекты - это имущество и иные блага. По сущности объект, это то или кто, в отношении чего или кого направлены определенные действия. Статус "субъект" или "объект" зависит от конкретной ситуации.

#28 Edwin Отправлено 28 Январь 2012 - 15:24

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
А в Германии труп - объект.
Ему нельзя нанести повреждения, оскорбить...
Все противоправные операции с трупом преследуются законом о "нарушении покоя погребённых". Но это не уголовное законодательсто и получить за это можно максимально денежный штраф, как за правонарушение.

#29 Кэт Отправлено 28 Январь 2012 - 16:11

  • участник
  • 103 сообщений
По законодательству РФ четко законом установлено, что допускается защита чести и достоинства умершего ст.152 ГК РФ.

#30 LEX Отправлено 28 Январь 2012 - 17:32

  • K
  • 5 285 сообщений
Млин, гостей-гостей- запутаешься....правильно писали . нечего с ними вообще в полемики вступать ...Кэт,вот вы . например. бывший -какой гость? Вы бы написали- бывший Гость. постивший то-то и то-то-(номера)

А то непонятно, кто мне советует "дак. приказ почитать"...и с какого это бока в обсуждаемой теме? А ведь таки да, составителей приказа можно обвинить в дискриминации полов ...так как половые органы мужчин тоже можно фотографировать (п.71.8) , но ни про какое добровольное согласие там речь уже не идет... вот вам и равноправие :)/> ..Никто не знает продвинутого сутяжника- можно в суд на аффторов приказа подать 8(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru