Сообщений в теме: 16

[myt]

Совсем озверели, нобелевские вопросы на лабораторные выносят.

[myt]

Дайте ответ, что удар с точки зрения физики не измеряется величиной "сила", а измеряется величиной "импульс ударной силы", в связи с чем дать ответ на поставленный вопрос не представляется возможным.

[Maxim]

Сила удара больше прочности стенки кровеносных сосудов и костной ткани, но меньше прочности растяжения кожи и каркаса грудной клетки, о чем свидетельствует кровоподтек и перелом, а не рана и гемо- и пневмоторакс в месте приложения силы. (с) Maxim. Помогите определить силу удара, лабораторная. - 2011. - пост 6.

[myt]

Однако старые коллеги были лаконичнее: "Сила удара была достаточной для причинения обнаруженных повреждений".

[LEX]

И практически всегда такого ответа достаточно.... а что правоохранители в доле с производителями бумаги- давно всем известно ..

[Edward]

Сила удара представляет собой динамический параметр, изменяющийся от нуля в начале удара и до нуля в конце удара. Поэтому в теоретической механике говорят не о силе удара вообще, а о силе удара в определенный момент соударения. Максимум функции силы удара от его времени называется макисмальной силой удара. Максимумов может быть несколько. Поскольку максимальную силу удара аналитически определить очень трудно, то в теории удара оперируют понятиями средняя сила удара и ударный импульс, равный произведению средней силы удара на время соударения. На силу удара влияет очень много факторов (лень перечислять). Из-за большого количества степеней свободы силу удара без знания его конкретной физической модели и других значимых динамических параметров удара определить невозможно в принципе. На том можно Вам и от поставленной задачи отказаться. А прочитать все подробно можно в любом учебнике по теоретической механике.

[Edwin]

Я тут со своим флудом, так что уж извините...

При всей комичности положения вещей в СМЭ с этим вопросом.
Вопрос о силе ударе ЧАСТЫЙ в судебном заседании. И отвечать на него приходится как бы это противно не было. И тут мои всякие разные эксперименты с вариантами ответов юристам привели меня к созданию некого алгоритма ответа.

Предварительные замечания

1. Надо понимать, что словосочетание "сила удара", заданное в юридическом контексте никак не предполагает и никак не требует ответа на данный вопрос с позиций теоретической механики.

2. Ни задающий данный вопрос юрист, ни отвечающий на него врач никакими знаниями, выходящими за забытый курс физики средней школы не располагают. Но знания теоретической механики несомненно не повредили бы ни юристам, ни врачам, но вообще-то обоим профессиональным группам не требуются. Они прекрасно живут и работают и без этого.

3. Нужно понимать зачем и почему данный вопрос юристами задаётся. И это отнюдь не праздное любопытство. Юрист вынужден оценивать объективную и субъективную стороны правонарушения. При вопросе о "силе удара" речь идёт не о объективной составляющей преступления, что может показаться на первый взгляд. Как раз наоборот. Юрист пытается разобраться с таким понятием, как "умысел". Умышленно нанёс удар с желанием навредить/убить или случайно или "играючи" т.е. не "по настоящему". Т.е. он пытается нашупать подступы к мотиву преступления, возможно и аффективное состояние оценить. Т.е. умысел, мотив, аффект - всё юридические понятия, которые к медицине никакого отношения не имеют, как и к теоретической механике впрочем.

4. Отсюда что ждёт услышать юрист? Точное число скорости изменения импульса материальной точки по второму закону Ньютона в кг и м/с? Вряд ли. Юрист не хочет точного количественного ответа. Он хочет качественной оценки по грубой шкале: слабо, средне, сильно, очень сильно...

Отсюда как следует отвечать.

1. Не надо забывать, что и юрист не хуже вашего знает всё выше изложенное, ибо 2-й закон Ньютона он в школе также проходил сидя с вами за соседней партой. Поэтому начинать ответ лучше с того, что продемонстрировать ваше знание школьных предметов и напомнить о том, что "сила удара" это точная физическая величина, которая может и должна быть выражена в цифрах. Для этого, однако, нужны измерения при помощи измерительных приборов. Таковые, естественно не проводились и методик ретроспективного расчёта силы удара по повреждениям в судебной медицине не существует. Поэтому ответ в строго физическом смысле на этот вопрос просто не возможен.

На этом этапе юристы обычно с пониманием качают головами и всё понимают. Вы, однако, снимаете данной преамбулой с себя всякую ответственность за последующие свои выссказывания о силе.

2. Но с судебно-медицинской точки зрения (!) (заметьте как мы подменяем понятия и переводим стрелки с физики на медицину под одобрительное кивание слушающих юристов) необходимо отметить, что можно грубо попытаться оценить силу воздействия.

3. Тут надо переходить на конкретное повреждение. Обычно спрашивают о силе удара ножом. Я отвечаю, что если на пути клинка была кость (ребро) и таковое пересечено или надсечено или повреждена грудина, остистые отростки, повздошная кость и др., то тут скорее всего воздействие было нанесено со "значительной силой". И объясняю это тем, что "лёгким движением руки" проколоть кость просто нельзя, что мы испытываем на вскрытиях регулярно...

Повреждения исключительно мягких тканей могут возникать уже и при "незначительной силе воздействия" при наличии острого конца и острого лезвия. Наибольшее сопротивление на прокол оказывает кожа. После прокола кожи нож "как по маслу проскальзывает в грубину". Не забудьте упомянуть про одежду...

Ну и юристы задают ещё пару-тройку вопросов и успокаиваются. И довольны. Им не нужны цифры и точные ответы физика. Им нужно почувствовать силу удара представив себя на месте жертвы или преступника и сделать свой вывод о умысле, мотиве, аффекте.

Так что можно на этот вопрос отвечать так, чтобы юристы оставались довольны и могли чего-то там проще решить.

[VDG]

Согласен с Edwin-ом полностью, и это можно рекомендовать не только студентам, но и экспертам.

[Edward]

Спасибо, Эдвин, твой алгоритм приму на вооружение.
Сделаю еще несколько дополнений.
У нас чаще спрашивают о силе удара или статистического воздействия твердыми тупыми предметами. Достаточно долго в практике действовала схема ответа, подобная схеме Эдвина, только попроще (без 1-го пункта). Затем многие умные юристы, которые действительно изучали физику вместе с нами, с целью дискредитировать любой ценой заключение эксперта, стали задавать вопрос о силе удара. Попытки ответить на него типа: незначительная, значительная, ох..енная, эффекта не дали, т.к. юристы усмотрели в этом выход за пределы экспертной компетенции в сферу общежитейских знаний, не требующих специальных познаний, и потребовали дать точный ответ о силе удара, выраженный в ньютонах. Ныне, по крайней мере, в нашем регионе большая часть юристов будет удовлетворена схемой Эдвина. Но могут попасться и крепкие орешки, которые только и ждут повода для повторной экспертизы. Здесь все же придется или нам физику вспоминать или требовать назначения комплексной экспертизы с привлечением физика извне. В нашей бюре делается и так, и эдак. Физиков берут из политехнических вузов, стараются, чтобы с ученой степенью и званием доцента.

[LEX]

Цитата

попытки ответить на него типа: незначительная, значительная, ох..енная, эффекта не дали, т.к. юристы усмотрели в этом выход за пределы экспертной компетенции

угу... я раньше спокойно писал что -нить типа-" не чрезмерная. в пределах силы среднего человека".." воздействие с относительно небольшой силой" "значительная сила" и т.п. ...у "заказчиков". кстати. вопросов не было....потом в интернетах мне объяснили. что это выход за пределы компетенции, рассказали про злых адвокатов и т.п. и я стал ограничиваться вышеуказанным "достаточная для причинения" .. Схема Эдвина хороша, одна проблема во внедрении- у нас, в отличие от цивилизованных стран. вызов в суд эксперту не оплачивают ..Непосредственно в суде . при вменяемом и неангажированном судье (а перед другими и бисер метать не стоит ) я спокойно про эту силу расскажу ,примерно теми же образами и сумею заткнуть не в меру ретивого аблаката...только у меня задача другая- как в этот суд вообще не ходить? ..а это возможно только при кратком уже приведенном выше ,ответе...а начну писать . как раньше- так прикидываю, что шансы быть вызванным прилично подрастают- для пояснения этих самых "малая-большая"

[solloom]

А куда девать конструктивные особенности предмета, болезненные изменения костной ткани - хрупкость там, ломкость, другие биологические характеристики субъека. В связи с этим, в отсутствие достаточных объективных данных, ответить на вопрос не представляется возможным.

[Boroda]

Цитата

в отсутствие достаточных объективных данных, ответить на вопрос не представляется возможным

Оно конечно так, но скучно же так жить.

А вам не хотелось приключений на пятую точку? А посражаться с юристами?

Ведь чем удивительна практическая юриспруденция? В ней возможны настоящие чудеса. Ей бо! Без всяких доказательств могут на всю катушку дать, а при наличии веских улик - оправдать.

Попробуйте поотвечать на данный вопрос и, как знать, может войдёте во вкус этого удивительного и непредсказуемого "юриспрудического" процесса. Мне пару раз, больше случайно и непреднамеренно, получалось повернуть оглобли телеги обвинения в неожиданную, даже для меня, сторону с таким результатом, что чувствовал себя чуть не волшебником. Очень подогревают такие редкие моменты, но надо не бояться испытывать нехоженные тропинки

Вопрос о силе ударе из этой области, т.е. "волшебный" и непредсказуемый в своих возможных последствиях.

[ringo]

Есть неплохая, ИМХО, методичка на эту тему Курского медуниверситета, под ред. проф. Тенькова А.А., называется, по-моему "Установление параметров механической силы при различных видах внешнего воздействия". Кстати, в файловом архиве соседнего ресурса она по-моему, есть.

[myt]

Много где есть.

Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике: Учебно-справочное пособие // Под ред. А.А. Тенькова, В.В. Телюка. - Курск: КГМУ, 2002. - 40 с.