Сообщений в теме: 102

[Chernaya]

Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

[SLeonov]

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?
Почва в первом варианте тоже глинистая.
Во втором- торфяное дубление.

[Hohol]

такие же по цвету видел кости из канализационных коллекторов

[Chernaya]

SLeonov (04 Декабрь 2011 - 05:11) писал:

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?
Почва в первом варианте тоже глинистая.
Во втором- торфяное дубление.

Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

[Edwin]

Точно не от крови прокрашивание.
Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

[Hohol]

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

[Chernaya]

Hohol (04 Декабрь 2011 - 08:25) писал:

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

[chemist-sib]

ИМХО:

Edwin (04 Декабрь 2011 - 08:17) писал:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный
черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

Hohol (04 Декабрь 2011 - 08:25) писал:

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

[Hohol]

Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

[Chernaya]

Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

[chemist-sib]

Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

[qwer]

Этот феномен уже рассматривался
http://forens.ru/ind...h__1#entry69038

[SLeonov]

Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

[Дудок]

Сульфид железа - это и причины окраски колового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

[Дудок]

Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

[qwer]

SLeonov (04 Декабрь 2011 - 14:39) писал:

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

[ТМВ]

может, попробуем сравнить?

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.
 IMG_1190_cr.jpg (326,33К)
Количество загрузок:: 3
2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
 IMG_0478_cr.jpg (336,79К)
Количество загрузок:: 5
3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)
 IMG_0945_cr.jpg (413,54К)
Количество загрузок:: 4

[SLeonov]

qwer (04 Декабрь 2011 - 18:03) писал:

SLeonov (04 Декабрь 2011 - 14:39) писал:

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?

Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.
Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

[MaxQuiet]

SLeonov (04 Декабрь 2011 - 19:08) писал:

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

[Chernaya]

Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...

А вот сам шурф...