Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Кости черного цвета в захоронениях времен Великой Отечественной войны


Сообщений в теме: 125

#1 Chernaya Отправлено 03 Декабрь 2011 - 23:09

  • участник
  • 52 сообщений
Господа, такой вопрос возник. Пригласил меня поисковый отряд посмотреть как они эксгумируют бойцов, павших в период Великой Отечественной Войны. То, как они это делают, это конечно ужас, но суть не в этом. Меня спросили, почему кости черного цвета, может ли причиной явиться грунтовые воды или есть ли еще каки-либо варианты? Останки находятся в тяжелой глинистой почве.

Изображение

Изображение

реклама

#2 SLeonov Отправлено 04 Декабрь 2011 - 07:11

  • team
  • 3 955 сообщений
Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?
Почва в первом варианте тоже глинистая.
Во втором- торфяное дубление.

#3 Hohol Отправлено 04 Декабрь 2011 - 08:24

  • team
  • 1 545 сообщений
такие же по цвету видел кости из канализационных коллекторов

#4 Chernaya Отправлено 04 Декабрь 2011 - 10:05

  • участник
  • 52 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Декабрь 2011 - 07:11) писал:

Я такое наблюдал и у утопленников (в меньшей степени), и при вскрытии захоронений 46-48 прошлого века. В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?
Почва в первом варианте тоже глинистая.
Во втором- торфяное дубление.


Грунтовые воды действительно высокие, лежат они там в три слоя, в чем воевали в том и похоронили. Тоесть, это не из мед. сан. бата. Поэтому некоторые предположили, что может это кровь окрасила? Интересен еще тот факт, что в одной части захоронения останки полностью скелетированы, а в другой части этого же захоронения сплошное омыление всей верхней части: череп, ребра, тазо-бедренные суставы.

#5 Edwin Отправлено 04 Декабрь 2011 - 10:17

  • tеаm
  • 6 333 сообщений
Точно не от крови прокрашивание.
Там, где воды в почве меньше было - скелетирование, там где больше - жировоск.

Уж не знаю точно как всё протекает, но кости в почве деминерализируются и иногда могут опять минерализироваться, т.е. в камень превращаться. Отсюда и всякие сохранённые до наших времён кости динозавров.

В каком направлении и с какой скоростью эта деминерализация/минерализация идёт зависит от солевого состава грунта и влажности. Надо бы какого-нибудь спеца по минералам спросить. Какие соли и минералы имеют чёрную окраску. Потом почву из места захоронения на эти минералы посмотреть.

#6 Hohol Отправлено 04 Декабрь 2011 - 10:25

  • team
  • 1 545 сообщений
самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

#7 Chernaya Отправлено 04 Декабрь 2011 - 12:23

  • участник
  • 52 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (04 Декабрь 2011 - 10:25) писал:

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Здорово, хоть что-то. Огромное спасибо. Попробую на маленьком фрагменте. О результате сообщу обязательно.

#8 chemist-sib Отправлено 04 Декабрь 2011 - 12:40

  • K
  • 265 сообщений
ИМХО:

Просмотр сообщенияEdwin (04 Декабрь 2011 - 10:17) писал:

...Какие соли и минералы имеют чёрную окраску...

Самое простое, что на ум приходит - сульфид железа (II) - темно-коричневый или черный. Сульфидная сера - из серусодержащих белков биоматериала (про сероводород вспомнили?), железо - из глины, из подземных вод; вокруг - восстановительная среда. Доступная модель процесса - обильный
черный налет на внутренних стенках чугунных канализационных труб.

Просмотр сообщенияHohol (04 Декабрь 2011 - 10:25) писал:

самое интересное, если эти кости поместить в раствор перикиси водорода, то черный цвет уйдет, они станут бело-серыми или серо-коричневыми. значит прокрашивает что-то из органики

Не обязательно. Тот же сульфид железа (II) перекисью водорода окислится до свободной серы и соединений железа (III) - черный цвет при этом, точно, уйдет.

#9 Hohol Отправлено 04 Декабрь 2011 - 13:29

  • team
  • 1 545 сообщений
Про сульфид железа (II) и перекись водорода я и не подумал, а вернее (чего уж тут стесняться) просто не знал. спасибо за объяснение

#10 Chernaya Отправлено 04 Декабрь 2011 - 13:36

  • участник
  • 52 сообщений
Я могу выложить фото самого шурфа, если это будет необходимо. Там хорошо видно что за почва.

#11 chemist-sib Отправлено 04 Декабрь 2011 - 14:42

  • K
  • 265 сообщений
Любые почвы на территории уже несколько меньшей "одной шестой части суши" содержат соединения железа (чуть больше, чуть меньше...), а его, для об`яснения образования черной окраски сульфида, требуется совсем немного.

#12 qwer Отправлено 04 Декабрь 2011 - 15:18

  • K
  • 3 185 сообщений
Этот феномен уже рассматривался
http://forens.ru/ind...h__1#entry69038

#13 SLeonov Отправлено 04 Декабрь 2011 - 16:39

  • team
  • 3 955 сообщений
Qwer! Особенно про рыбаков понравилось. А красный цвет (малиновый) от чего?

#14 Дудок Отправлено 04 Декабрь 2011 - 18:41

  • K
  • 990 сообщений
Сульфид железа - это и причины окраски калового содержимого с примесью крови в терминальных отделах кишечника - т.е. мелены. Мне интересно, а если эти кости помыть простой водой или каким-нибудь моющим средством ( о Н2О2 уже говорили), да еще и щеточкой, окраска сохранится?

#15 Дудок Отправлено 04 Декабрь 2011 - 18:47

  • K
  • 990 сообщений
Ой, забыл развить тему. В кишечнике сульфид железа образуется из гемоглобина под действием ферментов бактерий кишечника. Если кости окрашены сульфидом железа при этом гем взят из сосудов трупа, а бактерии из глины (почвы), то в местах гематом мягких тканей окрашивание должно быть более интенсивным?! А это уже тема для исследования - ДАРЮ бесплатно.

#16 qwer Отправлено 04 Декабрь 2011 - 20:03

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Декабрь 2011 - 16:39) писал:

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?
Где? В каких условиях?

#17 ТМВ Отправлено 04 Декабрь 2011 - 20:54

  • team
  • 6 386 сообщений
может, попробуем сравнить?

1. Обнаружен в феврале в заброшенном доме, недостоверно известно об источнике открытого огня (дыма?) (самодельная печь). Давность смерти 4 месяца (достоверно). Кожа с красноватым прокрашиванием мумифицирована, кость под ней аналогичного цвета.
Прикрепленное изображение: IMG_1190_cr.jpg
2. Обнаружена в своем доме (зима). Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
Прикрепленное изображение: IMG_0478_cr.jpg
3. Обнаружен на поле в апреле. Давность смерти около 6 месяцев (+/- месяц)
Прикрепленное изображение: IMG_0945_cr.jpg

#18 SLeonov Отправлено 04 Декабрь 2011 - 21:08

  • team
  • 3 955 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (04 Декабрь 2011 - 20:03) писал:

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Декабрь 2011 - 16:39) писал:

Qwer! А красный цвет (малиновый) от чего?
Где? В каких условиях?

Я выкладывал фото года два назад, найти не смог.
Кости воен.пленных японцев, захоронение больше полувека, глина и вода. Кости по цвету те же, что и у топикстартера. Диафизы длинных трубчатых, , частично метафизы имели красновато—малиновое прокрашивание.

Еще хорошо виден был флюороз эмали.

#19 MaxQuiet Отправлено 04 Декабрь 2011 - 22:38

  • смэ
  • 87 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

А красный цвет (малиновый) от чего?

Малиново-красные травки и цветочки растут на почвах, несущих марганец. Наверное, вы открыли новое месторождение марганцевых руд.

#20 Chernaya Отправлено 04 Декабрь 2011 - 22:46

  • участник
  • 52 сообщений
Из этого же захоронения красновато-рыжеватый оттенок присутствовал на волосах, найденных рядом с черепом...
Изображение
А вот сам шурф...
Изображение

#21 LEX Отправлено 05 Декабрь 2011 - 06:08

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

. Обглодана собственными собаками. Давность смерть 1 неделя (достоверно)
фигасе они приложились ..не кормлены, видать. при жизни были...

#22 Vil Отправлено 05 Декабрь 2011 - 10:51

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (04 Декабрь 2011 - 07:11) писал:

В моих наблюдениях кости еще и красным прокрашивались. я на форуме выкладывал. Только как найти?

Я тоже поню это сообщение о японских захоронениях. Стандартными средствами поиска тоже не нашел, очевидно пропало со старым движком.

Недавно вспомнились эти кости. Точно такие же кости показывали по дискавери в док. фильме про раскопки в Англии.

#23 ТМВ Отправлено 05 Декабрь 2011 - 11:20

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (05 Декабрь 2011 - 06:08) писал:

..не кормлены, видать. при жизни были...

Ну, в общем, да...

сынок привез пару "кавказцев" маме в деревню... пошедши их кормить, ей поплохело... собачки корм скушали, а затем, видимо, обидевшись на неподвижную "хозяйку", начали есть её самоё. Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".

delt1

#24 LEX Отправлено 05 Декабрь 2011 - 17:06

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

Ежели интересно, могу выложить остальные "запчасти".
да не особо ...в основном тщательность обработки заинтересовала- ну , раз два полуголодных кавказоида- за неделю- вполне могли

#25 Chernaya Отправлено 09 Декабрь 2011 - 17:25

  • участник
  • 52 сообщений
У меня вопрос чисто технический. На какое время нужно опустить фрагмент кости в перекись водорода?

#26 SLeonov Отправлено 09 Декабрь 2011 - 18:04

  • team
  • 3 955 сообщений
Под визуальным контролем. Можно и за час белое крошево получить. Для всех костей индивидуально...

#27 Chernaya Отправлено 11 Декабрь 2011 - 12:16

  • участник
  • 52 сообщений
И снова вопрос, по этому же захоронению. С омылением я разобралась,но дальше эксгумировали останки, на которых сохранилась даже кожа, и в глазницах черепа тоже не все догнило, это тоже один из процессов консервации?. Да, кстати, у всех эксгумированых, с целыми черепами, сохранился мозг.
Прикрепленное изображение: scull1.jpg

#28 SLeonov Отправлено 11 Декабрь 2011 - 12:37

  • team
  • 3 955 сообщений
Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность

#29 Chernaya Отправлено 11 Декабрь 2011 - 13:00

  • участник
  • 52 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (11 Декабрь 2011 - 12:37) писал:

Конечно. У меня есть наблюдение 45 лет давность захоронения, жировоск. Полная сохранность


А это что тогда? Разновидность жировоска?
Прикрепленное изображение: scull2.jpg

#30 Edwin Отправлено 11 Декабрь 2011 - 15:25

  • tеаm
  • 6 333 сообщений
Внешне очень на жировоск похоже. Консистенция остатков мягких тканей какая была?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru