Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Ножевое ранение груди


Сообщений в теме: 29

#1 Вован Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 11:26

  • смэ
  • 1 682 сообщений
По поводу кровопотери.

На кровати обнаружен труп молодого (30лет) парня. Колотая рана, проникающая в плевральную полость, ранение легкого на глубину 3-4см. В плевр. полости 600 (всего то) мл. крови в виде рыхлого свертка. Этанол в крови 1,5, в моче 2,7.
От чего умер? :Р/> От чего хороним?

реклама

#2 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 13:41

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
А пневмоторакс был?
Для кровопотери важны трупные пятна и кровенаполнение вн. органов.

От 1,5 промилле даже школьники не умирают, не то что здоровые парни 30 лет. Опять же он пережил 2,7 промилле в крови много часов.

#3 Кузьмич Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 14:11

  • team
  • 5 581 сообщений
Насчет свертка-сомнительно. Точно, не в жидком виде? А насчет: от чего хоронить. Так какие-то проблемы? Явно уж не от отравления алкоголем. Навскидку, без уточнения подробностей: острая кровопотеря-гиповолемический шок. Подойдет? :Р/>

#4 Вован Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 14:17

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да, пробу на п-торакс делал. Рез-т отрицательный. Трупные пятна разлитые, но с нечеткими границами, кровенаполнение? ну не как при быстронаступившей смерти, но и не сухие.
Труб обнаружен в комнате, на внутр.крючке и нигде вне тела крови практически нет. так, отдельные пятна. Ножа нет. Вообще никакогго, подозреваемого нет. Говорить о том что больше НИЧЕГО (типа переломов подязычки, странгуляций на шее и пр.) не нашел. Взял на общую химию и сижу думаю. Отправлять или хоронить от ранения.... М-да ....

#5 Печкуренко Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 16:48

  • смэ
  • 1 368 сообщений

 Вован (08 Ноябрь 2011 - 14:17) писал:

Да, пробу на п-торакс делал. Рез-т отрицательный. Трупные пятна разлитые, но с нечеткими границами, кровенаполнение? ну не как при быстронаступившей смерти, но и не сухие.
Труб обнаружен в комнате, на внутр.крючке и нигде вне тела крови практически нет. так, отдельные пятна. Ножа нет. Вообще никакогго, подозреваемого нет. Говорить о том что больше НИЧЕГО (типа переломов подязычки, странгуляций на шее и пр.) не нашел. Взял на общую химию и сижу думаю. Отправлять или хоронить от ранения.... М-да ....

Конечно хоронить от плевропульмонального шока с анемическим компонентом, в результате тыры мыры итд... .. Написать в направиловке гистологам этот диагноз и тебе будет его подтверждение. :)/>

Сообщение отредактировал Печкуренко: 08 Ноябрь 2011 - 16:50


#6 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 17:48

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Шок - это волшебное слово в контексте заявленного случая. Правильно намётку гистологам дать, как Печкуренко справедливо предложил, и будет всем счастье. Шок это такая вещь, которую никакими юридическими закавыкам не победить и всегда прав останешься :)/>

#7 Дудок Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 21:41

  • K
  • 1 000 сообщений
Сверток в 600 мл - это вам не СВЕГО, а целых оГо-го сколько кровищи. Лучше бы было его взвесить. В СМЭ я такого метода не встречал, да и самому пользоваться, к счастью, не приходилось, а вот патологоанатомы массу свертка умножают на 3 и получается уже почти 2 литра крови.

А что макроскопически совсем не было малокровия? А наружного кровотечения? :)/>

Сообщение отредактировал Дудок: 08 Ноябрь 2011 - 21:44


#8 Alex Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 22:13

  • K
  • 2 646 сообщений

 Дудок (08 Ноябрь 2011 - 21:41) писал:

... В СМЭ я такого метода не встречал, да и самому пользоваться, к счастью, не приходилось, а вот патологоанатомы массу свертка умножают на 3 и получается уже почти 2 литра крови...

Наши умножают на 2.

#9 Ioganovich Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 07:26

  • K
  • 416 сообщений

 Вован (08 Ноябрь 2011 - 14:17) писал:

Да, пробу на п-торакс делал. Рез-т отрицательный. ... больше НИЧЕГО (типа переломов подязычки, странгуляций на шее и пр.) не нашел. Взял на общую химию и сижу думаю. Отправлять или хоронить от ранения.... М-да ....

Интересно, что надо ждать в данном случае от пробы на пневмоторакс. Есть дыра в грудной клетке, сообщающаяся с внешней средой, есть поврежденное легкое, сообщающееся с внешней средой. А пневмоторакса нет! Прямо новое слово в медицине.
Хороните от ранения, не сумлевайтесь. Непосредственные причины смерти (варианты) - острая кровопотеря, плевро-пульмональный шок, смещение средостения кровью и воздухом (да, воздухом, ибо не может его там не быть) с нарушением сердечной деятельности, сочетание данных непосредственных причин.
Ну, это, конечно, при условии, что данная рана была прижизненной.

#10 myt Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 08:14

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
В названии темы "ножевое ранение", в первом посте — "колотое". Что было на самом деле?

#11 Вован Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 08:44

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Колото-резаное по св-вам. А ножа нет и в помине. ОпЕра пАшут же 3 суток. Чуйствую скоро найдут злодея. Не темнуху уже вешать.

#12 LEX Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 12:11

  • K
  • 5 280 сообщений

Цитата

Есть дыра в грудной клетке, сообщающаяся с внешней средой, есть поврежденное легкое, сообщающееся с внешней средой. А пневмоторакса нет!
а что, описанную дырку на трупе воздух должен игнорировать для выхода, и при всех посмертных манипуляциях с трупом- и упорно оставаться на месте прижизненного нахождения?

#13 Кузьмич Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 16:21

  • team
  • 5 581 сообщений
Так легкое спавшееся или как? Что-то мы гадаем практически на пустом месте (при минимальных вводных, пытаемся выдать почти полноценное заключение.)

#14 qwer Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 18:42

  • K
  • 3 186 сообщений
Весь топик состоит из любомудрых фантазий и ля-ля-ля на свободную тему. Даже не вериться, что это пишут эксперты. В т.ч. и вроде бы квалифицированные и опытные. Ни один не запросил данные исследования и не проанализировал их. Зато все готовы к умозрительным абстрагированиям.

Вы что собственно рассматриваете? Конкретный случай или девичье сновидение?

#15 Дудок Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 18:54

  • K
  • 1 000 сообщений
А у нас, джентльменов, принято друг другу на слово верить.

#16 Вован Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 01:33

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Сновидение Гвер, сновидение. Просто я написал про случай когда есть все признаки опасого для жизни поврежденичя но нет уж такой сильной кровопоттери, нет коллапса легкого, со смещением органов, нет данных, позволяющих подозревать шок.
Коллеги некоторые незамысловато говорят: а че ты пишещь что 600мл всего. Напиши 1600, да легкое подожми и не заморачивайся Вован.
Я именно об этом хотел скаазать, возможнл как то неотчетливо это прозвучало. А именно - часто ли идут коллегт на своеобразную агровацию повреждений, изменений пповр. на трупе. Я не про подтасовку....

#17 Марк Мормон Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 02:40

  • смэ
  • 230 сообщений
А что тут мучиться и комплексовать. Проникающее есть? Есть. Ранение внутр. органа есть? Есть 600мл крови есть? Есть. Ну так и пиши - Смерть гр-на Х. наступила от колото- резанного ранения такой то части гр.клетки, ппроникающее в плевральную полость с повреждением такого то легкого. Об этом свидетельствует: и бла-бла-бла. А вред он как был тяжкий, он и останенться тяжким.

#18 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 06:27

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

Просто я написал про случай когда есть все признаки опасого для жизни поврежденичя но нет уж такой сильной кровопотери, нет коллапса легкого, со смещением органов, нет данных, позволяющих подозревать шок.

Тем не менее, для меня странными остаются попытки как-то высказывать категорическое мнение на основании отрывочных оценочных суждений другого человека. И, что, все здесь по одному-единственному признаку могут установить причину смерти?
Почему кровопотеря? Почему шок? Откуда вы, братцы, это взяли? Почему, к примеру, не ОКН на фоне кровопотери? Просветите.

Сообщение отредактировал qwer: 10 Ноябрь 2011 - 08:06


#19 Вован Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 08:09

  • смэ
  • 1 682 сообщений
вот и я о том же. Общую химию сегодня в Кр-ск увезли. . А совет Марка меня не очень ... устраивает.

#20 Ioganovich Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 09:55

  • K
  • 416 сообщений

 qwer (10 Ноябрь 2011 - 06:27) писал:

Цитата

Просто я написал про случай когда есть все признаки опасого для жизни поврежденичя но нет уж такой сильной кровопотери, нет коллапса легкого, со смещением органов, нет данных, позволяющих подозревать шок.

Тем не менее, для меня странными остаются попытки как-то высказывать категорическое мнение на основании отрывочных оценочных суждений другого человека. И, что, все здесь по одному-единственному признаку могут установить причину смерти?
Почему кровопотеря? Почему шок? Откуда вы, братцы, это взяли? Почему, к примеру, не ОКН на фоне кровопотери? Просветите.

1. Суждения наши не носят категорического зарактера, это не выводы с подпиской за дачу заведомо ложного, и основаны на тех минимальных вводных, которые дал автор топика. Исходя из них, мы не предпологаем, что у данного клиента был обширный инфаркт, инсульт, электротравма, огнестрельное ранение головы и т.д. По умолчанию, считаем, что других причин для смерти при вскрытии не выявлено. Потому пытаемся рассуждать, почему могла наступить смерть и почему автор может не увидеть "... уж такой сильной кровопотери, нет коллапса легкого, со смещением органов, нет данных, позволяющих подозревать шок....".
2. Чтоб при таком повреждении забацать ОКН основным диагнозом, надо быть гениальным диагностом и необыкновенно смелым (чтоб не сказать безбашенным) человеком. Как бы за заведомо ложные не загреметь. Помнится, в одном Бюро в гораздо менее очевидной ситуации не так уж давно баальшие проблемы были.
3. Регулярные окрики и одергивания коллег в различных топиках более характерны для параллельного форума, похоже, при длительном пребывании на форуме у старожилов неизбежно появляются симптомы этого заболевания. Если автор топика захочет подробного анализа, он выложит все данные, а пока можно и поабстрагировать. Уважаемый Гвер, я часто здесь бываю, при этом так редко пишу, что иногда можно и потерпеть мое старческое "бла-бла-бла"

Сообщение отредактировал Кузьмич: 11 Ноябрь 2011 - 12:05
удалил указание на конкретное Бюро


#21 qwer Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 10:52

  • K
  • 3 186 сообщений

 Ioganovich (10 Ноябрь 2011 - 09:55) писал:

я часто здесь бываю, при этом так редко пишу, что иногда можно и потерпеть мое старческое "бла-бла-бла"
Простите старческое брюзжание...
Да кто против? Можно, конечно, и поговорить бла-бла-бла на тему "вообще". Но топикстартер задал конкретные вопросы, ответы на которые по-моему никто и не пытается найти. Просто выдвигаются умозрительные версии.
Может ответы на них поможет найти это - http://www.pathogene...%b5%d1%80%d1%8f

Что же касается веса свертка крови и соответствующего ему объема излившейся крови то посмотрите здесь - http://ihc.ucoz.ru/forum/13-214-1

Сообщение отредактировал qwer: 10 Ноябрь 2011 - 11:10


#22 Гость_Гость_* Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 11:19

  • Гости
Дык, топикстартер даже дырку не описал. То ли она 0.3х0.1см, то ли она зияющая 5х5см.Без локализации и направления. Нет состояния органов. При этом, как уже часто случается на форуме, личностная фраза

Цитата

нет уж такой сильной кровопоттери, нет коллапса легкого, со смещением органов, нет данных, позволяющих подозревать шок
иногда оказывается просто незнанием или неправильной оценкой действительности. Одному для кровопотери нужна "мраморная" белизна, а другому хватит и не-насыщенно-красного. Какие данные подозревались в шоке и т.д. Есть ли гистология ран (от кожи до легкого) на давность и т.д. и т.п.
Вот и остается только языки чесать :)/>

#23 LEX Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 13:04

  • K
  • 5 280 сообщений

Цитата

Чтоб при таком повреждении забацать ОКН основным диагнозом, надо быть гениальным диагностом и необыкновенно смелым (чтоб не сказать безбашенным) человеком
да прям :?/> ...ничего этого не обязательно :)/> найдут котрактурку2- 3 го порядка да косвенные признаки спазма . а если бляшечка какая-то и вообще идеал...и выставят ОКН , а колото-резаное с небольшой кровопотерей- да, тяжкий. но в прямой ПСС не стоит , пойдет в фоновое...и через отдел "ложных" спокойно такое пройдет- бывали прецеденты ;)/>
по сабжу- я бы сослался н то. что сверток- оно вроде всего процентов 40 от реальной кровопотери, т.е. уже литр и более получается. плюс крупный сверток- свидетельство быстрого истечения крови- и выставил бы колото-резаное с острой кровопотерей

#24 Вован Отправлено 22 Январь 2012 - 09:47

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Вот здесь напишу. В ноябре вскрывал труп молодого чела - 30 лет. СМД: Колото-резаное ранение грудной клетки справа (локализация не интересна и не имеет значения. В Легком раневой канал около 15см. гемоторакс 2500мл. Его привезли в приемный покой ЦРБ но оказать помощи не успели и он умер. В крови 5.9 промилле этанола. Вызвали меня на суд по ход-ву адвоката. Сначала я объяснил кое какие нестыковки с раневым каналом. а потом адвокат встает и с показывает таблицу концентраций этил. спирта в крови за 1974г. для наркологов. И там значиться, что концетрация этанола от 5 до 6 промилле - смертельная. Адвокат грит, ссылаясь на эту та блицу, что эксперт некомпетентен, что чел умер он смертельного отравления этанолом, а не от коло-тезаного ранения. И никакие объяснения эффекта не дали. И о том что здесь имеется морфофприизнаки массивной кровопотери а не отравления эффекта не дали. как ни странно судья решил дело отправить на комиссионку. Бум ждать. Ваше мнение?

#25 Ioganovich Отправлено 22 Январь 2012 - 10:15

  • K
  • 416 сообщений

 Вован (22 Январь 2012 - 09:47) писал:

...адвокат встает и с показывает таблицу концентраций этил. спирта в крови за 1974г. для наркологов. И там значиться, что концетрация этанола от 5 до 6 промилле - смертельная. Адвокат грит, ссылаясь на эту та блицу, что эксперт некомпетентен, что чел умер он смертельного отравления этанолом, а не от коло-тезаного ранения. И никакие объяснения эффекта не дали. И о том что здесь имеется морфофприизнаки массивной кровопотери а не отравления эффекта не дали. как ни странно судья решил дело отправить на комиссионку. Бум ждать. Ваше мнение?

Какое тут может быть мнение? Это не странно, а вполне нормально. Адвокат выполнял свою работу. Вы - свою, судья - свою. Значит, либо Вы были менее убедительны, чем адвокат, либо судья просто перестраховывается. Думаю, комиссии удасться его удовлетворить.

#26 Valerich Отправлено 22 Январь 2012 - 10:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Ваше мнение?
Ждать результатов комиссионки.

Если эксперт, стоящий на потоке, будет каждый случай вылизывать до состояния, чтобы ни один адвокат не мог ни один зуб ни в одну щель просунуть, то и 100, и 80 трупов в год много окажется. В итоге кто-нибудь чем-нибудь всё равно тень-на-плетень рано или поздно наведёт. В большинстве потоковых случаев этого просто не требуется, а потому и не рационально каждый раз многостраничную дифференциальную диагностику расписывать и литературные обзоры подтягивать.

Пусть эксперты отдела сложных экспертиз формулировки шлифуют и острые углы обходят - это их хлеб. А у Вас он свой, и Вы его честно отработали. И адвокат отработал, и судья по большому счёту - тоже. Тут я с Ioganovich'ем согласен.

Ну, а в том, что вывод комиссионки будет с Вашим совпадать, я думаю, мало кто сомневается.

#27 Вован Отправлено 22 Январь 2012 - 10:50

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Ага, я представляю, что при подобном повреждении у человека умершего от такой колото-резаной раны я бы в основное заболевание и как причину смерти выставил отравление этиловым спиртом.
Как Вы думаете, что бы Начальство подумало? Следаки то бы настучали сразу же?
И при чем здесь адвокат? Лицензия для адвоката это не индульгенция для того что б он мог пороть чепуху! А что ж судья? Плочему до него не дошло? Почему на поводу пошел. А он из следователей....
В такие моменты я хорошо Марка Мормона понимаю ....

#28 Печкуренко Отправлено 22 Январь 2012 - 11:49

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Таблица концентраций спирта в крови и степеней опьянения, разработана, для непривычных к алкоголю людей. Я всегда в судах при таких делах говорил, что взять десятиклассницу, которая первый раз нажралась водки и взять человека, который выпил цистерну разной хрени за жизнь, концентрация алкоголя в крови одна, а клиника разная. На это ссылаться и все, сеть такая сносочка в руководствах.

Один раз вскрывал- зарезали на крыльце во время свадьбы, перехватили грудную аорту, умер на месте при куче свидетелей. В крови ужас сколько, 8(/> в моче 5 было.

#29 solloom Отправлено 22 Январь 2012 - 11:56

  • K
  • 1 105 сообщений
Встречал такое, что некоторые пишут при наличии подобного повреждения - массивная кровопотеря или ранение крупного сосуда + запредельные промилле спирта , да и в с случаях, когда хитро 8(/> му адвокату есть резон время потянуть: "... однако следует учитывать индивидуальную переносимость алкоголя..." вроде бы так, и в суде вопросов не возникает и адвокаты не суетяся понапрасну.

Сообщение отредактировал solloom: 22 Январь 2012 - 12:47


#30 LEX Отправлено 22 Январь 2012 - 14:05

  • K
  • 5 280 сообщений

Цитата

следует учитывать индивидуальную переносимость алкоголя
угу...в 30 лет у россиянина из провинции она такая может быть- Митридат позавидует .... а судья либо "заинтересован", либо у них какая-нить акция . типа "толерантное правосудие" и страхуется от санкций за "избыточный" приговор- как может...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru