Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение возраста по ширине аорты


Сообщений в теме: 30

#1 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 16:55

  • tеаm
  • 6 114 сообщений
Уважаемые коллеги!

С пару лет назад обсуждался у нас на форуме вопрос возможности определения возраста мужчин среднего возраста по ширине вскрытой аорты. Точнее надо говорить о длине внутренней окружности.

Не смог я этот топик найти через поиск... Модераторы не выделили наверное в отдельную тему и обсуждение почило навеки в пучине форумных сообщений, спрятанное в какой-то неизвестной мне теме.

Тогда помню, что автор этого метода, практический эксперт, сказал что давно заметил, что ширина аорты в грудном отделе кажется в мм соответствует годам мужчины. Представьте как всё было бы просто если бы это работало :)/>

Автор дарил этот метод всем желающим и мы сетовали на то, что никто до сих пор это не проверил.

Оказывается нашёлся коллега, который исследование на эту тему провёл. Это коллега Скарюкин из Петропавловск-Камчатского.

Читаем статью

Ну теперь можно и метод обсудить. Только жаль, что в статье нет указания на автора идеи. Как же его звали-то?

реклама

#2 Джонни Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 17:24

  • смэ
  • 59 сообщений
Даже читать не буду. Определяю возраст по длине линии жизни. Достоверно работает и труп не нужно вскрывать :)/>

#3 Sasa_v Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 18:02

  • смэ
  • 27 сообщений

Edwin (06 Ноябрь 2011 - 16:55) писал:

... жаль, что в статье нет указания на автора идеи. Как же его звали-то?

Не знаю, прав ли я, но когда-то на ФСМ обсуждали эту тему, предложение поступило от

Цитата

...Мой адрес: 673009 Читинская область. г. Петровск - Забайкальский.ул.Красная 115. Блинников Алексей Аркадьевич.

Позднее на эту тему появилась статья в сборнике научных трудов "Актуальные вопросы теории и практики судебно-медицинской экспертизы" (выпуск 6, Красноярск, 2008 год) экспертов КГУЗ ККБСМЭ В.М.Величко и С.Ф.Баркова из Уяра и Заозерного.

#4 Дудок Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 19:57

  • K
  • 970 сообщений
Смущает два обстоятельства: 1- автор считает, что человек и его аорта растут как минимум до 40 лет (изменяются - наверное, растут - навряд ли); 2- измерения проводятся на условных (нечетко однозначных) участках.

#5 Edwin Отправлено 11 Декабрь 2011 - 22:19

  • tеаm
  • 6 114 сообщений
Ещё одна статья коллеги Скарюкина на эту тему

#6 SLeonov Отправлено 11 Декабрь 2011 - 22:33

  • team
  • 3 825 сообщений
Класс!

#7 Vil Отправлено 12 Декабрь 2011 - 17:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Былобы неплохо автору подписать оси, ато не получается явно вникнуть в суть графиков. По тексту получается, вроде, что расширение начинается сверху, а смотришь на график - чем ниже тем шире аорта.
Непонятно.

#8 Edwin Отправлено 21 Январь 2012 - 19:16

  • tеаm
  • 6 114 сообщений
Вот не поверите, но тема просто не даёт покоя исследователям и приносит всё новые и новые научные плоды.

На данный момент из Саратова от коллеги Ефимова. Он предлагает в своей статье мерить площадь аорты, диаметр, оценивать артериосклероз и сжигать аорту до зольного остатка. Всё это подставляем в регрессионное уравнение и получаем возраст! Посмотрите какой ровненький график у них получился.

Кстати по семенникам авторы тоже возраст определяют. Удивительное рядом г-да!

#9 Sasha Отправлено 21 Январь 2012 - 19:40

  • смэ
  • 240 сообщений

Edwin (21 Январь 2012 - 19:16) писал:

артериосклероз

Не надо путать с атеросклерозом.

#10 Edwin Отправлено 22 Январь 2012 - 01:04

  • tеаm
  • 6 114 сообщений

Sasha (21 Январь 2012 - 19:40) писал:

Не надо путать с атеросклерозом.

А чем они друг от друга отличаются? У нас это синонимы, а у вас?
Хотя и у вас вот нашёл справочник

#11 Вован Отправлено 22 Январь 2012 - 03:36

  • смэ
  • 1 676 сообщений
...а что, не далее как в сентябре прошлого года труп женщины полускелетированный обнаружили в подвале и там нашелся участок аорты 32 мм шириной. Я осторожно высказался про возраст: 30-35 лет В конце ноября установили личность - гр-ка Х. 33 года.

#12 Galka Отправлено 19 Июль 2013 - 16:04

  • участник
  • 11 сообщений
Уважаемые специалисты, что Вы скажете по этому поводу:

Цитата

Периметр аорты над клапанами в возрасте 60—70 лет по сравнению с двадцатилетним юношей больше приблизительно на 2,5 см; по сравнению с пятидесятилетним — на 1 см.


Сердечнососудистая система из части второй геронтологии.
http://meteopathy.ru...gerontologii/4/

Можно ли этому высказыванию доверять?

#13 genosys Отправлено 19 Июль 2013 - 16:23

  • K
  • 2 338 сообщений
Метод, мягко говоря, не нов. Чехи минимум с 1984 года стараются что-то из него выжать, но ошибка достаточно большая получается, как не измеряй и не растягивай :)/>

Determination of age based on the circumference of the aorta

Age-related distribution of longitudinal pre-strain in abdominal aorta with emphasis on forensic application.

#14 Galka Отправлено 20 Июль 2013 - 06:13

  • участник
  • 11 сообщений
genosys, спасибо.

На усредненные цифры при определении возраста как-то можно ориентироваться?
Или, даже не так, задам вот такой вопрос:

Можно ли говорить о некотором отклонении от нормы, если у группы людей в 20-ти летнем возрасте периметр аорты над клапанами на 2 см больше, чем у 60-ти летних?

#15 Deni Отправлено 20 Июль 2013 - 06:40

  • K
  • 2 943 сообщений

Вован (22 Январь 2012 - 03:36) писал:

...а что, не далее как в сентябре прошлого года труп женщины полускелетированный обнаружили в подвале и там нашелся участок аорты 32 мм шириной. Я осторожно высказался про возраст: 30-35 лет В конце ноября установили личность - гр-ка Х. 33 года.

Ну так опыт не пропьешь! :)/>

#16 genosys Отправлено 20 Июль 2013 - 13:27

  • K
  • 2 338 сообщений

Galka (20 Июль 2013 - 06:13) писал:

Можно ли говорить о некотором отклонении от нормы, если у группы людей в 20-ти летнем возрасте периметр аорты над клапанами на 2 см больше, чем у 60-ти летних?

Статистически наверно можно, такое отклонение от среднего за две сигмы переваливает. В медицинском смысле - без понятия, тут нужно связь найти с патологией, если последняя вообще наблюдается. А так, может эти молодые люди просто спортсмены какие-нибудь специальные, ныряльщики глубоководные, я не знаю...

#17 Galka Отправлено 20 Июль 2013 - 18:05

  • участник
  • 11 сообщений

genosys (20 Июль 2013 - 13:27) писал:

Статистически наверно можно, такое отклонение от среднего за две сигмы переваливает. В медицинском смысле - без понятия, тут нужно связь найти с патологией, если последняя вообще наблюдается. А так, может эти молодые люди просто спортсмены какие-нибудь специальные, ныряльщики глубоководные, я не знаю...

Спасибо, genosys.
Молодые люди были обыкновенными туристами. Погибли зимой в горах при невыясненных обстоятельствах.
В актах СМЭ у всех погибших ширина дуги аорты 8 см...
Я провела расследование этого происшествия, и включила в него данные из СМЭ и методику определения возраста трупа по ширине аорты http://gipotezi.ru/s...tchahl/page/0/5
Прошу Вас дать свои замечания.

#18 Вован Отправлено 20 Июль 2013 - 18:32

  • смэ
  • 1 676 сообщений
О боже опять дятломания! сколько можно? да ни о чем ширина дуги аорты не говорит! Модераторы срочно страницу желтой делайте, а еще лучше закрывайте!

#19 genosys Отправлено 20 Июль 2013 - 18:45

  • K
  • 2 338 сообщений
Блин... да, нарвался.
Вован, окружность аорты кое-что о возрасте говорит, для корреляции есть вполне рациональные объяснения... Все-таки не надо ребенка с водой выкидывать. Но, дятловеды - это конечно да... я сразу пас, ховаюсь в кусты :)/>

Серьезно, посмертные изменения аорты, да еще и после воздействия низких температур никто особо не изучал, насколько я знаю. Конструктивно говорить не о чем.

#20 Deni Отправлено 20 Июль 2013 - 18:50

  • K
  • 2 943 сообщений

genosys (20 Июль 2013 - 18:45) писал:

Блин... да, нарвался.
... Конструктивно говорить не о чем.

С дятловедами ни о чем вообще нельзя говорить конструктивно...
Вот уж воистину - "Спасайся кто может!"

Сообщение отредактировал Deni: 20 Июль 2013 - 18:51


#21 Galka Отправлено 20 Июль 2013 - 19:55

  • участник
  • 11 сообщений
Вован, Deni, зачем же сразу не разобравшись? Меня, действительно, заинтересовал этот факт и методика...

genosys (20 Июль 2013 - 18:45) писал:

Блин... да, нарвался.
Вован, окружность аорты кое-что о возрасте говорит, для корреляции есть вполне рациональные объяснения... Все-таки не надо ребенка с водой выкидывать. Но, дятловеды - это конечно да... я сразу пас, ховаюсь в кусты 8(/>

Серьезно, посмертные изменения аорты, да еще и после воздействия низких температур никто особо не изучал, насколько я знаю. Конструктивно говорить не о чем.

Простите и не пугайтесь, я не буйная. :)/>
Вы считаете что изменения в размере аорты могло произойти после воздействия низких температур?

#22 genosys Отправлено 20 Июль 2013 - 20:02

  • K
  • 2 338 сообщений

Galka (20 Июль 2013 - 19:55) писал:

Вы считаете что изменения в размере аорты могло произойти после воздействия низких температур?

Я просто не знаю. И, насколько мне известно, никто не знает.
Вообще говоря, мне не кажется невероятным, что кристаллы льда могут даже соединительную ткань аорты повредить, после чего она может растянуться... насколько, бог весть, тут только гадать можно.

#23 Edwin Отправлено 20 Июль 2013 - 20:30

  • tеаm
  • 6 114 сообщений
Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

Забудьте как страшный сон!

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

#24 genosys Отправлено 20 Июль 2013 - 20:43

  • K
  • 2 338 сообщений

Edwin (20 Июль 2013 - 20:30) писал:

Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

Забудьте как страшный сон!

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

Эдвин, я вообще без понятия, что такое "ширина дуги аорты" и как ее мерять, я тут говорил и давал ссылки на окружность аорты. То, что ее именно измеряли у разных возрастов, а не с потолка брали, судя по публикациям, сомнений не должно быть.

ЗЫ: насчет дятловедов, поищите на ФСМ топик про "перевал Дятлова", с недавним выходом голливудского фильма по этой истории, мем приобрел международную известность :)/>

#25 myt Отправлено 20 Июль 2013 - 20:43

  • tеаm
  • 7 748 сообщений
Это страшный сон любого проф.форума. Спасайся!!

#26 Edwin Отправлено 20 Июль 2013 - 20:57

  • tеаm
  • 6 114 сообщений
Спасибо за объяснения! А...ааа это представительница очередной теории мирового заговора. Понял!
Извините коллеги, но я её наверное тогда... того.... если ещё тут про заговор начнёт распространяться... пусть они у себя на форуме мировую энтропию разума множат... нам такое не нужно.

#27 Titanic Отправлено 20 Июль 2013 - 20:57

  • K
  • 880 сообщений
Да не, дятловеды - веселые ребята, способные раскачать любой форум. :)/> Если, конечно, не начинают бесконечно нудить об одном и том же.
Они, да еще толстые тролли, не дают скучать в Инете. 8(/>

#28 Galka Отправлено 20 Июль 2013 - 23:45

  • участник
  • 11 сообщений

myt (20 Июль 2013 - 20:43) писал:

Это страшный сон любого проф.форума. Спасайся!!


Edwin (20 Июль 2013 - 20:57) писал:

Спасибо за объяснения! А...ааа это представительница очередной теории мирового заговора. Понял!
Извините коллеги, но я её наверное тогда... того.... если ещё тут про заговор начнёт распространяться... пусть они у себя на форуме мировую энтропию разума множат... нам такое не нужно.

Во как напугала я всех! 8(/>)


Edwin (20 Июль 2013 - 20:30) писал:

Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

Забудьте как страшный сон!

Очень здравое объяснение. :)/>
Я об этом тоже подумала, когда про трупные пятна в СМЭ прочитала - у всех погибших они "в области спины", хотя позы при обнаружении разные. 8(/>
Подумала сначала, что может быть были внутренние кровотечения или кровь по какой-то причине загустела. Теперь понимаю - СМЭ писали просто "под копирку" или под диктовку.

Цитата

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

А еще есть "дятлоовцы" и "пердятловцы", в общем, народный психоз это - последствие после всяких передач, сериалов, версий и т.п.... :)/>

#29 Вован Отправлено 21 Июль 2013 - 00:48

  • смэ
  • 1 676 сообщений
По просьбу гл. редактора питерского журнала "тайны хх века" я написал статью о мнении судебных медиков о смерти членов гр. Дятлова

http://online-journa...7-2013-may.html

так мне после этого даже письма с угрозаим присылали типа: приспешни к кровавой гебни,. за сколько продался гебистам и пр. дребедень.

О дуге аорты и ее шиине - она на о чем не говорит и никак не соответствет возрасту. .Длинна окружности аорты над диафрагмой я одно время измерял по просьбе кокллеги - он где то на ФСМ приводил наши данные. И у неизвестых я измеряю и почи всегда эта окружность указывает на возраст.

#30 Galka Отправлено 21 Июль 2013 - 07:18

  • участник
  • 11 сообщений

Вован (21 Июль 2013 - 00:48) писал:

По просьбу гл. редактора питерского журнала "тайны хх века" я написал статью о мнении судебных медиков о смерти членов гр. Дятлова.
http://online-journal.net/4988-tayny-hh-veka-17-2013-may.html" rel="nofollow external

Прочитала. Согласна с Вами не на 100%, но на 90% точно.

Цитата

так мне после этого даже письма с угрозаим присылали типа: приспешни к кровавой гебни,. за сколько продался гебистам и пр. дребедень.

:)/> Знакомая ситуация. Многих людей эта тема притягивает, и неуравновешенных в первую очередь. Это даже не тайна или загадка, а какое-то помешательство в обществе кем-то подогреваемое. Деньги в раскрутку зачем-то вкладываются не малые и то ли еще будет...

Цитата

О дуге аорты и ее шиине - она на о чем не говорит и никак не соответствет возрасту. .Длинна окружности аорты над диафрагмой я одно время измерял по просьбе кокллеги - он где то на ФСМ приводил наши данные. И у неизвестых я измеряю и почи всегда эта окружность указывает на возраст.

Эту методику http://www.sudmed.ru...?showtopic=5380 я читала, и эту http://journal.forens-lit.ru/node/453 тоже, поэтому и обратила внимание на данные СМЭ...
Ширина дуги аорты с возрастом остается неизменной?

Как Вы тогда прокомментируете метод Скарюкина Е.М. "Возможности практического использования графической модели возрастных изменений аорты для установления возраста мужчин"
Изображение
Аорта измерялась на пяти уровнях:

«Б» – верхняя граница прямолинейной части брюшного отдела аорты,
«1» – нижней границы,
«3» – верхней границы прямолинейной части грудного отдела,
«2» – середины между уровнями «1» и «2»,
«Д» – наиболее широкая часть дуги аорты.

Он использует в своих исследованиях ширину дуги аорты и привязывает этот показатель к возрасту.
В возрасте мужчин до сорока лет, по этой методике, наиболее широкая часть дуги аорты не должна превышать 6 см.
Я не права?
Изображение



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru