Сообщений в теме: 37

[sudmedfockin]

Игорь (05 Ноябрь 2011 - 07:40) писал:

положения этого документа на тот момент были очень важны,- отпеть в церкви парня нельзя,

Так ведь Бога то не обманешь
Мы всегда тАк говорим.
Мед. свидетельство во многом заполняется "со слов", есть инструкция по его заполнению. Заполнение п.15 в случае насильственной смерти возможно при наличии документарных сведений об обстоятельствах. Но как их трактовать ("найден дома висящим в петле без признаков насильственной смерти" в направлении - как расценивать? Обычно расценивается как "сам повесился") - это забота лица, заполняющего свидетельство. Для нас это документ стат. отчетности, не более. Менять его из-за вторичной, не основной, не ведущей информации (а это, поверьте, для нас действительно вторичная информация) в Бюро врядли кто-то будет. Обычно это делается, когда изменяется диагноз, и то не всегда.

[Игорь]

myt (05 Ноябрь 2011 - 07:58) писал:

А п. 15 как заполнен? "Самоубийство"?

Да, п.15- "самоубийство", болезнь непосредств.приведшая к смерти- прерванная асфиксия-повешение, а внешняя причина травмы- преднамеренное самоповреждение( по коду- в помещении для проживания). Ваше мнение, повлиял ли алкоголь на протекание патологических процессов?

[myt]

Про алкоголь что-то конкретное сложно сказать, так как непонятно, какая все-таки концентрация алкоголя была.

Очень приблизительно:

• при 1 промилле на момент смерти (грубо 18:00, минуты роли не играют) концентрация алкоголя крови между 15:00 и 17:00 (предполагаемое время развития асфиксии) была от 1,1 до 1,9 промилле.
  
• при 2,1 промилле на момент смерти — от 2,2 до 3,0 промилле.

Т.е. максимально возможная концентрация — 3,0 промилле на момент сдавления шеи. У привычного к алкоголю человека эта концентрация на протекание асфиксии и ее осложнений не должна серьезно влиять.

[Edwin]

KSS17 (05 Ноябрь 2011 - 05:08) писал:

Не стоит применять домыслы и "удобные" для интерпретации варианты. Отталкиваться надо от концентрации алкоголя в крови определенное в СМЭ. Наличие алкоголя в почке можно лишь оценивать как подверждение присутствия алкоголя в организме, без далеко идущих выводов.

Это не удобные для интерпретации варианты, а принятые (во всё остальном мире) подходы к оценке алкогольной интоксикации. Объясните мне пожалуйста почему в почке концентрация ниже чем в крови, а потом будем дальше эту тему обсуждать.

У вас же интерпретацией алкоголя в органах никто не занимается. Вы просто закатываете глаза и с умным видом говорите "надо ориентироваться на кровь" Почему? Потому что везде в законе концентрация в крови прописана, вот все про неё и талдычат. Но вы банально не знаете почему измерение этанола в органах другие результаты даёт и поэтому их не оцениваете и мне пытаетесь по рукам ударить.

Зачем вы выдаёте в хим. заключении результаты, которые вы вообще никак интерпретировать не можете? Я понимаю, что вы этим никогда не занимались и потому не умеете этого делать, но не понимаю зачем вы тогда это в экспертизе выдаёте.

Если не знаете как концентрации интерпретировать, то не давайте их. Давайте качественно. Вот это я пойму. Это экспертный подход. Вы оценивате в почке только факт наличия/отсутствия. Это было бы логично.

А мы оцениваем не только факт, но и концентрации! По понятным и экспериментально проверенным правилам.

Ну да чтобы со мной дальше дискутировать попробуйте сначала объяснить как в периферической крови может быть 2 промилле, а в хорошо кровоснабжённой почке в этот же момент 1 промилле. Вариант введения шприцом алкоголя в вену и одновременный забор крови прошу не предлагать как объяснение

[Дудок]

Разная концентрация алкоголя в органах и тканях зависит от концентрации в этом органе и ткани жидкостного компонента т.е. воды... Но Эдвин прав, в России учитывается только кровь. А вместо того, чтобы ругаться, взял бы да и выложил таблички по разным органам (и авторов).

[sudmedfockin]

Ага, нефиг ругаться!
И литературу! Как минимум на английском - мы в немчинском не сильны!

[Edwin]

Какие таблички?
Анализ иностранной литературы со ссылками по теме вам захотелось...
Желание понятное и требует примерно недели работы
Знаниями "из головы" делиться согласен, но обзоры литературы делать... не потяну. Я их уже не раз для форума делал и потому знаю о чём говорю.

[Игорь]

Уважаемые эксперты, добрый всем вечер! Конкретно,- на какие вопросы в Заключении даны оптимально краткие,четкие,недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на основе принципа,изложенного в п.25 "Порядка организации и производства смэ..."

[sudmedfockin]

На все, кроме алкоголя и обстоятельств (последнее выходит за рамки компетенции.
Да, и "обстоятельства" - это все, что касается "о том, как это было или могло быть". Таких вопросов в направительном документе несколько и на любой из них отвечать было некорректно.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 05 Ноябрь 2011 - 17:15

[Игорь]

sudmedfockin (05 Ноябрь 2011 - 17:12) писал:

На все, кроме алкоголя и обстоятельств (последнее выходит за рамки компетенции.
Да, и "обстоятельства" - это все, что касается "о том, как это было или могло быть". Таких вопросов в направительном документе несколько и на любой из них отвечать было некорректно.

Всем добрый день! Спасибо за четкий ответ, теперь все предельно ясно в отношении Заключения.
Уважаемые эксперты, позвольте задать вопросы:
- если человек более часа находится связанным веревкой в неудобной позе(видно добре связан,если столько времени не мог развязаться, а может был без
сознания после трех ударов в голову?) и предпринимает усилия высвободиться от узлов, на сколько вероятно причинение характерных повреждений кожи,
наличие вывихов соответствующих суставов или еще чего нам неведомого?
- вероятно ли высвобождение из узлов без спецподготовки? Если все-таки "да", то через какое время человек сможет совершать самостоятельно целенаправленные действия по изготовлению петли и закреплении ее под потолком на выступе? (Мой товарищ- тренер по самбо в СДЮШОР- рассматривая
ситуацию, отвечает: "В следствие изменения биомеханики значительно теряется сила и возможность совершать что-либо, даже спецы при высвобождении
наносят себе травмы кистей, затем вправляют вывихи и.... А тут парень без спецподготовки, при этом так долго лежал- мышцы все затекли,онемели- он бы
минут 15-20 отходил от этого, какое тут вязание узлов!"
- вероятно ли возникновение определенных патологических процессов в следствие циркуляторной гипоксии("ласточка" более часа),а отсюда уже и все общие
морфологические проявления мех.асфиксии? (А потом можно творить с пассивным человеком и имитацию повешения, и вливать алкоголь без насильственных
признаков, чтобы однозначно не выжил, тем более время у них было,люди они грамотные, "...медики какие-то приезжали...", и в больницу повезли только после
вызова в ГОМ начальника, и не на "скорой",которая могла сразу начать реанимацию и откачать(!) Нет, они далеко не "идиоты"!)

[LEX]

ну тут уже только гадание- что за узлы были да как затягивали, да сколько лежал , да какие были удары и т.д. и т.п. ...абсолютно ничего конкретного на ваши вопросы по имеющимся данным высказать нельзя

[sudmedfockin]

"Догадывание" в данной ситуации - не очень правильно. Вернее, совсем неправильно.
Алгоритм поведения однозначный: вы настаиваете всеми доступными средствами на активном следствии (но только не на "поиске виноватых") - как минимум один свидетель есть, отсюда, вероятно, и нужно начинать.
Мы можем помочь сопоставить обстоятельства (вернее, описываемый при них механизм) с полученными повреждениями. Но это должно быть конкретное, недвусмысленное знание (то, что установлено точно или обоснованно подозревается).

[Игорь]

Уважаемые эксперты, добрый день! Всех с Новым Годом и Рождеством! Как Вы советовали, мы два месяца писали многочисленные ходатайства о проведении дополнительных процессуальных мероприятий, предлагали следствию вещественные доказательства, предлагали привлечь специалистов различного профиля для изучения материалов дела. Получили от следствия только одни отказы в рассмотрении наших доводов и доказательств. Одна надежда на повторную комплексную судебно-медицинскую экспертизу с эксгумацией трупа, и основания для этого, "мне кажется", есть!
В настоящее время добились разрешения скопировать и ознакомиться с материалами всех назначенных и произведенных экспертиз и протоколов осмотра места происшествия и первичного осмотра трупа. Возникает масса вопросов.
Часть документов рукописная. Сможете их прочитать? Готов их выложить! Укажите пожалуйста адрес, куда отправить!!

[Klokin]

Возмущен целым рядом проявления "творчества" своего коллеги, укажу только особо - яркие - медкрим - "полужесткая петля" - а кто её мерил, что за кретерий? (типа - металлический обод на шее: жесткая, из перчаточной резины - эластичная?!, от куда бредок-то, неужели не ясно, что любой эластический предмет в виду ограниченности такой способности (при технических возможностях), на момент действия является для следовоспринимающего объекта как твердый (азы), далее - "...имело место повешание...", извините за резкость, а вы что, там стояли в это время?! Я создам массу ситуаций, когда "ручная имитация" затягивания петли будет производить впечатление о затягивании под весом тела! О какой независимости и непредвзятости идет речь?! Ладно было бы место просто констатация фактов в рамках жесткой трактовки морфологии, но фантазировать-то зачем?, раз восходящая, так значит под весом тела что ли?! (уж не говорю о сомнительности самоповреждения!). Так что ваши нечеткие высказывания (но с учетом замеченных несоответствий) воспринимаю только, как проявление интеллигентности (что уже само по себе, в наше время, не так уж плохо )

Сообщение отредактировал Klokin: 08 Январь 2012 - 12:15

[Игорь]

Добрый день!
Мы выслали фотографии на admin@forens.ru! Только понять не можем дошли они туда, или не дошли!

[myt]

Извините за задержку.
 IMG_3674.jpg (87,49К)
Количество загрузок:: 19  IMG_3675.jpg (142,52К)
Количество загрузок:: 29
 IMG_3676.jpg (141,36К)
Количество загрузок:: 30  IMG_3677.jpg (68,3К)
Количество загрузок:: 19
 IMG_3678.jpg (79,95К)
Количество загрузок:: 8

[Klokin]

При просмотре фото со странгуляционной бороздой смущает следующее: на правой половине шеи, где имеется четкий отпечаток от узла, что подразумевает, что при затягивании петли при вертикальном положении затягивающего её собственным весом тела, эта часть петли должна быть "восходящей", т.е. максимально высокой по отношению к её другим зонам отображения. По факту все наоборот, петля "восходит" в сторону левого сосцевидного отростка, мало того - она там и прерывается. Подобное отображение петли еще возможно при "повешании" практически в лежачем положении, но и при этом противоположная от узла часть борозды должна была отразиться не только четко, но и более глубоко (исключение - близкое нахождение костных структур). Непонятным образом петля восходит в сторону противоположную от узла, который должен быть в верхней её части при затягивании в вертикальном положении под весом тела. Остальное, содержащееся в документах, находится в рамках допустимых погрешностей осмотра, не противоречащих основной версии.

[Valerich]

Плохая история... очень плохая...

Меня больше всего убили даже не 10-12%о, а последний вывод про теоретическую возможность не обнаружить повреждений, возникших от связывания.

Если рассуждать именно теоретически, в общем, без какой-либо связи с данным конкретным случаем, то это и не экспертный вывод вовсе. Такие вопросы к специалистам, пусть они теоретические бредни разводят. В данном случае имела место конкретная ситуация, а жизнь сама поставила страшный эксперимент с той же самой веревкой и на том же самом человеке.

Давайте сопоставим характеристики воздействия этой веревкой при образовании странгуляционной борозды на шее и якобы имевшем место связывании.

При образовании странгуляционной борозды на шее воздействие имело следующие характеристики:

• однократное
  
• относительно непродолжительное по времени (менее 5 минут)
  
• плавное (вешаться с рывком там было негде)
  
• затягивание петли происходило под действием силы тяжести, действовавшей на тело

Если парень оказывал активное сопротивление, то вязать его должны были жестко, туго и явно не для того, чтобы потом сразу же снять веревку. Парень вырывался, а потом ещё пытался высвободиться. Получаем следующие характеристики воздействия:

• многократное (в первую очередь за счёт собственного сопротивления, попыток вырваться и развязаться)
  
• явно более продолжительное по времени, чем 5 минут
  
• резкие рывки
  
• если спортивная форма позволяла парню хотя бы раз подтянуться на турнике, то по своей силе воздействия при попытках высвободиться и развязаться явно должны были превосходить силу воздействия петли при повешении.

Теперь смотрим на морфологические характеристики странгуляционной борозды на шее:

Цитата

Глубина борозды на передней поверхности шеи 0,5 см и плавно уменьшается по краям. Дно борозды углубленное, желобоватое, серовато-желтое, с мелкими темно-красными кровоизлияниями, подсохшее, уплотненное на ощупь, гладкое. Ширина борозды колеблется от 1 см до 1,2 см.

Получается, что явно менее грубое воздействие той же самой веревкой у того же самого человека оставило не какие-то там едва различимые "синюшно-розоватые полосы давления", которые ко времени судебно-медицинского исследования кое-как разглядеть смогли, а очень хорошо выраженную странгуляцию.

Отсюда есть 3 варианта:
1. Парня никто не связывал.
2. Он не оказывал никакого сопротивления (был без сознания), вязали его очень слабо, для видимости.
3. Повреждения от связывания были, но их не описали.

Последний вариант отметаем сразу: не видеть их эксперт не мог, а если на него оказывалось давление, то он скорее убрал бы все остальные повреждения. Второй вариант вызывает один встречный вопрос - зачем вообще это было делать.

К чему я клоню, думаю понятно... Тут сначала возникает один закономерный вопрос, уже не имеющий никакого отношения к судебной медицине: "откуда в камере взялась веревка?"

А за ним и другие такие же... Например, "Почему на всю дежурную часть и у всех бывших там сотрудников не нашлось ни одних наручников?", "Зачем было одновременно связывать и засовывать в камеру?" и т.д.

плохая история... очень плохая...