Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Повешение в камере. Самоубийство или нет?


Сообщений в теме: 51

#31 LEX Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 11:03

  • K
  • 4 501 сообщений
ну тут уже только гадание- что за узлы были да как затягивали, да сколько лежал , да какие были удары и т.д. и т.п. ...абсолютно ничего конкретного на ваши вопросы по имеющимся данным высказать нельзя

реклама

#32 sudmedfockin Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 13:07

  • смэ
  • 720 сообщений
"Догадывание" в данной ситуации - не очень правильно. Вернее, совсем неправильно.
Алгоритм поведения однозначный: вы настаиваете всеми доступными средствами на активном следствии (но только не на "поиске виноватых") - как минимум один свидетель есть, отсюда, вероятно, и нужно начинать.
Мы можем помочь сопоставить обстоятельства (вернее, описываемый при них механизм) с полученными повреждениями. Но это должно быть конкретное, недвусмысленное знание (то, что установлено точно или обоснованно подозревается).

#33 Игорь Отправлено 07 Январь 2012 - 12:12

  • участник
  • 18 сообщений
Уважаемые эксперты, добрый день! Всех с Новым Годом и Рождеством! Как Вы советовали, мы два месяца писали многочисленные ходатайства о проведении дополнительных процессуальных мероприятий, предлагали следствию вещественные доказательства, предлагали привлечь специалистов различного профиля для изучения материалов дела. Получили от следствия только одни отказы в рассмотрении наших доводов и доказательств. Одна надежда на повторную комплексную судебно-медицинскую экспертизу с эксгумацией трупа, и основания для этого, "мне кажется", есть!
В настоящее время добились разрешения скопировать и ознакомиться с материалами всех назначенных и произведенных экспертиз и протоколов осмотра места происшествия и первичного осмотра трупа. Возникает масса вопросов.
Часть документов рукописная. Сможете их прочитать? Готов их выложить! Укажите пожалуйста адрес, куда отправить!!

#34 Klokin Отправлено 08 Январь 2012 - 14:15

  • K
  • 1 770 сообщений
Возмущен целым рядом проявления "творчества" своего коллеги, укажу только особо - яркие - медкрим - "полужесткая петля" - а кто её мерил, что за кретерий? (типа - металлический обод на шее: жесткая, из перчаточной резины - эластичная?!, от куда бредок-то, неужели не ясно, что любой эластический предмет в виду ограниченности такой способности (при технических возможностях), на момент действия является для следовоспринимающего объекта как твердый (азы), далее - "...имело место повешание...", извините за резкость, а вы что, там стояли в это время?! Я создам массу ситуаций, когда "ручная имитация" затягивания петли будет производить впечатление о затягивании под весом тела! О какой независимости и непредвзятости идет речь?! Ладно было бы место просто констатация фактов в рамках жесткой трактовки морфологии, но фантазировать-то зачем?, раз восходящая, так значит под весом тела что ли?! (уж не говорю о сомнительности самоповреждения!). Так что ваши нечеткие высказывания (но с учетом замеченных несоответствий) воспринимаю только, как проявление интеллигентности (что уже само по себе, в наше время, не так уж плохо :)/> )

Сообщение отредактировал Klokin: 08 Январь 2012 - 14:15


#35 Игорь Отправлено 10 Январь 2012 - 11:04

  • участник
  • 18 сообщений
Добрый день!
Мы выслали фотографии на admin@forens.ru! Только понять не можем дошли они туда, или не дошли!

#36 myt Отправлено 11 Январь 2012 - 19:08

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Извините за задержку.
Прикрепленное изображение: IMG_3674.jpg Прикрепленное изображение: IMG_3675.jpg
Прикрепленное изображение: IMG_3676.jpg Прикрепленное изображение: IMG_3677.jpg
Прикрепленное изображение: IMG_3678.jpg

#37 Klokin Отправлено 12 Январь 2012 - 04:42

  • K
  • 1 770 сообщений
При просмотре фото со странгуляционной бороздой смущает следующее: на правой половине шеи, где имеется четкий отпечаток от узла, что подразумевает, что при затягивании петли при вертикальном положении затягивающего её собственным весом тела, эта часть петли должна быть "восходящей", т.е. максимально высокой по отношению к её другим зонам отображения. По факту все наоборот, петля "восходит" в сторону левого сосцевидного отростка, мало того - она там и прерывается. Подобное отображение петли еще возможно при "повешании" практически в лежачем положении, но и при этом противоположная от узла часть борозды должна была отразиться не только четко, но и более глубоко (исключение - близкое нахождение костных структур). Непонятным образом петля восходит в сторону противоположную от узла, который должен быть в верхней её части при затягивании в вертикальном положении под весом тела. Остальное, содержащееся в документах, находится в рамках допустимых погрешностей осмотра, не противоречащих основной версии.

#38 Valerich Отправлено 22 Январь 2012 - 09:22

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Плохая история... очень плохая...

Меня больше всего убили даже не 10-12%о, а последний вывод про теоретическую возможность не обнаружить повреждений, возникших от связывания.

Если рассуждать именно теоретически, в общем, без какой-либо связи с данным конкретным случаем, то это и не экспертный вывод вовсе. Такие вопросы к специалистам, пусть они теоретические бредни разводят. В данном случае имела место конкретная ситуация, а жизнь сама поставила страшный эксперимент с той же самой веревкой и на том же самом человеке.

Давайте сопоставим характеристики воздействия этой веревкой при образовании странгуляционной борозды на шее и якобы имевшем место связывании.

При образовании странгуляционной борозды на шее воздействие имело следующие характеристики:
  • однократное
  • относительно непродолжительное по времени (менее 5 минут)
  • плавное (вешаться с рывком там было негде)
  • затягивание петли происходило под действием силы тяжести, действовавшей на тело
Если парень оказывал активное сопротивление, то вязать его должны были жестко, туго и явно не для того, чтобы потом сразу же снять веревку. Парень вырывался, а потом ещё пытался высвободиться. Получаем следующие характеристики воздействия:
  • многократное (в первую очередь за счёт собственного сопротивления, попыток вырваться и развязаться)
  • явно более продолжительное по времени, чем 5 минут
  • резкие рывки
  • если спортивная форма позволяла парню хотя бы раз подтянуться на турнике, то по своей силе воздействия при попытках высвободиться и развязаться явно должны были превосходить силу воздействия петли при повешении.
Теперь смотрим на морфологические характеристики странгуляционной борозды на шее:

Цитата

Глубина борозды на передней поверхности шеи 0,5 см и плавно уменьшается по краям. Дно борозды углубленное, желобоватое, серовато-желтое, с мелкими темно-красными кровоизлияниями, подсохшее, уплотненное на ощупь, гладкое. Ширина борозды колеблется от 1 см до 1,2 см.


Получается, что явно менее грубое воздействие той же самой веревкой у того же самого человека оставило не какие-то там едва различимые "синюшно-розоватые полосы давления", которые ко времени судебно-медицинского исследования кое-как разглядеть смогли, а очень хорошо выраженную странгуляцию.

Отсюда есть 3 варианта:
1. Парня никто не связывал.
2. Он не оказывал никакого сопротивления (был без сознания), вязали его очень слабо, для видимости.
3. Повреждения от связывания были, но их не описали.

Последний вариант отметаем сразу: не видеть их эксперт не мог, а если на него оказывалось давление, то он скорее убрал бы все остальные повреждения. Второй вариант вызывает один встречный вопрос - зачем вообще это было делать.

К чему я клоню, думаю понятно... Тут сначала возникает один закономерный вопрос, уже не имеющий никакого отношения к судебной медицине: "откуда в камере взялась веревка?"

А за ним и другие такие же... Например, "Почему на всю дежурную часть и у всех бывших там сотрудников не нашлось ни одних наручников?", "Зачем было одновременно связывать и засовывать в камеру?" и т.д.

плохая история... очень плохая...

#39 Игорь Отправлено 09 Июль 2013 - 18:56

  • участник
  • 18 сообщений
Уважаемые эксперты,день добрый!
Если правильно понял, тема наша еще не закрыта. Разрешите задать Вам ряд вопросов?

#40 Игорь Отправлено 11 Июль 2013 - 12:13

  • участник
  • 18 сообщений
В рамках расследования по уголовному делу медицинский криминалист произвел судебно-медицинскую криминалисти-ческую экспертизу. Ответ на один из вопросов: "Странгуляционная борозда у гр-на ФИО возникла от сдавления шеи полужесткой петлей шириной около 10 мм без выраженного рельефа."Затем, при производстве комплексной смэ комиссия специалистов, ссылаясь на выше указанную экспертизу и не произ-водя никаких криминалистическиз исследований, пишет: " странгуляционная борозда...............10мм, признаков рельефа петли при экспертном исследовании странгуляционной борозды на коже не выявлено.


По моему, это два различных вывода. Или я в чего-то не понял или пропустил? Что может так изменить экспертный вывод.
Заранее благодарен за ответы.





Прикрепленное изображение: фото-следствие-204.jpg Прикрепленное изображение: фото-следствие-205.jpg Прикрепленное изображение: фото-следствие-206.jpg Прикрепленное изображение: фото-следствие-207.jpg








Прикрепленное изображение: IMG_3328.jpg Прикрепленное изображение: IMG_3323.jpgПрикрепленное изображение: IMG_3329.jpg Прикрепленное изображение: IMG_3326.jpg

#41 myt Отправлено 11 Июль 2013 - 12:20

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Я что-то не понял, странгуляционную борозду на коже эксперт с чем сравнивал? Где фото отпечатков веревки?

#42 Игорь Отправлено 11 Июль 2013 - 16:18

  • участник
  • 18 сообщений
День добрый! Это все, что есть в деле по работе медицинского криминалиста. Да и акта в начале нигде не было. После многочисленных ходатайств в следствие и запросов в бюро смэ через год, в сентябре 2012, этот акт вдруг нашли и приобщили.
На вопрос: "Какие использованные методические приемы позволили эксперту сделать вывод, изложенный в п.4?" Комис-сия из шести специалистов подписывает ответ: "Метод сравнения". И все, более ни слова. На наши вопросы - и от следствия, и от руководства бюро - молчание.

И еще вопрос. На сколько понял, производство экспертизы по материалам дела поручается сотрудникам отдела сложных экспертиз. Это отдел с реально работающими там экспертами, или это какая-то абстрактная величина?
В нашем случае, в составе комиссии не было ни одного специалиста, работающего в данном отделе бюро. Или это норма?

#43 Игорь Отправлено 12 Июль 2013 - 11:33

  • участник
  • 18 сообщений
Уважаемые эксперты, добрый день!
В п.2 исследовательской части медико-криминалистической экспертизы установлено, что "Больший фрагмент с непо-движной петлей диаметром 26см". Вопрос: "Правильно делаю вывод из такого показателя, что периметр данной петли составляет примерно 82 см?" Если не прав, прошу, объясните почему.

И еще, в этом же пункте зафиксирован результат исследования - "...концы фрагментов разволокнены, концевые нити несколько истончены и разволокнены." Вопрос: "Какому механическому воздействию на веревку соответствует такое состояние концов - разрыву или разрезу?"

Заранее благодарен за ответы, либо за обсуждение вопросов.

#44 solloom Отправлено 13 Июль 2013 - 11:39

  • K
  • 1 121 сообщений

 Игорь (12 Июль 2013 - 11:33) писал:

...Правильно делаю вывод из такого показателя, что периметр данной петли составляет примерно 82 см?" ... зафиксирован результат исследования... Вопрос: "Какому механическому воздействию на веревку соответствует такое состояние концов - разрыву или разрезу?"


Про периметры и диаметры в школьной программе о математике есть ответы. Про воздействие - в экспертизе должен быть ответ и на этот вопрос.

#45 myt Отправлено 13 Июль 2013 - 11:47

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Народ! У нас же есть тут медкримы. Дайте ответ человеку.

На сколько я понимаю, вторая экспертиза — это туфта.
1. Исследовательская часть отсутствует как таковая.
2. Каждый студент знает, что в трассологии нельзя сопоставлять след с предметом. Можно два следа сопоставлять: реальный и полученный экспериментально. Про такое сравнение в экспертизе ни слова нет.

З.Ы. Но я не медкрим и могу ошибаться.

#46 Игорь Отправлено 13 Июль 2013 - 19:58

  • участник
  • 18 сообщений

 myt (13 Июль 2013 - 11:47) писал:

2. Каждый студент знает, что в трассологии нельзя сопоставлять след с предметом. Можно два следа сопоставлять: реальный и полученный экспериментально. Про такое сравнение в экспертизе ни слова нет.


Уважаемые господа! Спасибо за высказанные мнения. Вселяет уверенность.
Вот только проблема остается. Доказывая вот уже третьему следователю, теперь уже по особо важным делам, что вывод в п.4 медкримэкспертизы не обоснован, слышим одно: "Нет основания в компетенции эксперта". Привожу в обос-нование данные из монографии Ю.А.Молина "смэ повешения" 1996г. В ответ - это всего лишь книга - это не методи-ческие указания и не нормативный документ. Подскажите, есть ли, утвержденный Минздравом, действующий сейчас документ, где отражен этот "метод сравнения"?

#47 Игорь Отправлено 13 Июль 2013 - 21:03

  • участник
  • 18 сообщений

 solloom (13 Июль 2013 - 11:39) писал:


Про периметры и диаметры в школьной программе о математике есть ответы. Про воздействие - в экспертизе должен быть ответ и на этот вопрос.

С пониманием математики у нас все нормально. Но, пообщавшись последние полтора года со специалистами областного бюро смэ, появились сомнения. Следователь предоставил возможность ознакомиться с фрагментами веревки, при этом обрисовали их на бумагу в натуральную величину (фото веревок я прислал вместе с медкрим-экспертизой). Измеряя периметры петель по осевой, получили следующее: у фрагмент №1 петля длиной 41см, а во фрагменте №4 - 43см. Указываем на несоответствие. Но.... По-видимому, в нашем бюро формулы несколько иные, нежели в школьном курсе геометрии.

#48 Игорь Отправлено 16 Июль 2013 - 19:19

  • участник
  • 18 сообщений
Уважаемые эксперты, вечер добрый! Спасибо за обсуждение.
Есть еще вопрос. Разъясните пожалуйста, обязательно оформление акта СМИ эксгумированного трупа, или достаточно описать ход исследования трупа в комиссионном Заключении эксперта? Комплексная комиссионная экспертиза по
материалам дела начата через месяц после СМИ.
Медицинский криминалист производит СМИ трупа?

#49 Игорь Отправлено 18 Июль 2013 - 21:02

  • участник
  • 18 сообщений
Господа эксперты! Ваше молчание относительно последних вопросов сложно оценить. То ли Вы в замешательстве от работы наших экспертов, то ли это обычная практика?

#50 ТМВ Отправлено 18 Июль 2013 - 21:46

  • team
  • 5 802 сообщений
Игорь! Большинство Ваших вопросов следует адресовать правоохранителям.

Страна у нас большая. Регионов много. Единства нет.

А в Северной Пальмире вообще очень много "интересных экспертиз" производят. Но мы не в замешательстве. Тема асфиксии, как рода смерти, малоинтересна, а посему такой "наплыв" ответов.

#51 Игорь Отправлено 20 Июль 2013 - 09:38

  • участник
  • 18 сообщений
ТМВ, день добрый! Картину Вы обрисовали удручающую.
Правоохранителям вопросов задано не мало - вчера поступила инфа о передаче дела уже четвертому следователю - не могут они разобраться в "малоинтересной" асфиксии.

И никак в толк не возьму, причем здесь Северная Пальмира?

#52 ТМВ Отправлено 20 Июль 2013 - 13:53

  • team
  • 5 802 сообщений

Просмотр сообщенияИгорь (20 Июль 2013 - 09:38) писал:

И никак в толк не возьму, причем здесь Северная Пальмира?

Ну, если не возьмете, то и не надо.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru