Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Направление скольжения тела


Сообщений в теме: 47

#1 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 00:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Еще раз о пользе фотографии.

Сразу на вскрытии не заметил, а вот в кабинете перед монитором бросилось в глаза.

Столкновение пешихода с легковым автомобилем.

Определите направление скольжения тела по дорожному покрытию?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMG_1805.jpg


реклама

#2 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 10:10

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Фото надо бы назвать "О вреде хождения по дорогам без бюстгалтера" и развешивать на дорогах как предупреждение :Р/>

Царапины на левой молочной железе, насколько по минифото можно судить, идут вроде горизонтально. Отсюда левая мол. железа скользила по дорожному покрытию вбок... Куда в это время скользил таз не видно из-за зелёнки.

#3 Hohol Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 10:36

  • team
  • 1 545 сообщений
а мне так кажется, что скольжение было снизу вверх, то есть скользила она по дорожному полотну вперед ногами

#4 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 10:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Направление поиска у Эдвина правильное :Р/> . Есть еще как минимум два более явных признаков с другим направлением, на которое указал Хохол. Посмотрите внимательее.

#5 Hohol Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 10:50

  • team
  • 1 545 сообщений
имеется ввиду отклонение соска молочной железы кверху и влево, этакое заглаживание, в связи с чем кожа молочной железы выше него осталась неповрежденной, да и собственно сам сосок с осаднением по нижнему краю, хотя верхнего и внутреннего не видно. есть и еще признаки

#6 Ioganovich Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:13

  • K
  • 416 сообщений
Не вижу уверенно горизонтальных царапин, но вполне возможно... Однако, "вбок" - это не направление скольжения, ибо вбок можно как вправо, так и влево. По поводу одновременного скольжения в разные стороны таза и молочных желез - прикольно.
Я обратил внимание на расположение ссадин на нижне-наружной поверхности левого соска, а сверху сосок неповрежден. Так может получиться при направлении скольжения справа налево, при этом в момент трения (скольжения) сосок верхне-внутренней поверхностью был прижат к коже молочной железы. Но только по фотографии экспертный вывод делать все таки поостерегся.

#7 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:16

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Првильно! Правый сосок в результате трения отклонился кверху и прикрыл собой ореол и кожу кверху от него, четко отобразив свою форму. Возможно на фотографии из-за перспективы не достаточно четко видно направление, но на самом деле отклонение было близко к вертикальному.

Еще один признак: ссадина по ходу правой реберной дуги и немного ниже от нее. Именно смещение ссадины от подлежащей выступающей кости при достаточной мобильности кожи в этой области могут также указать направление откуда происходило скольжение.

А вот с мелкими ссадинами на тыльной поверхности рук не все так просто :Р/> .

Может еще кто-то заметил чего интересного?

#8 sudmedfockin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:18

  • K
  • 746 сообщений
А что с ссадиной на левой половине живота/таза?
ЗЫ Так кисти-то могли как угодно "книзу верхом" располагаться, посколь подвижные сильно.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 03 Ноябрь 2011 - 11:21


#9 Ioganovich Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:20

  • K
  • 416 сообщений
Виноват, опоздал, шеф отвлек, потому нажал на гашетку, не видя четырех предыдущих постов. Насчет ближе к вертикальному отклонению - согласен. Ох уж эти искажения.

Сообщение отредактировал Ioganovich: 03 Ноябрь 2011 - 11:23


#10 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (03 Ноябрь 2011 - 11:13) писал:

Не вижу уверенно горизонтальных царапин, но вполне возможно... Но только по фотографии экспертный вывод делать все таки поостерегся.


ИМХО, общая ориентация ссадин на левой молочной железе в косо-горизонтальном направлении обусловлена не направлением скольжения, а эффектом "заглаживаниия" как выражались когда-то физико-техники. Соответсвенно направление скольжения не по ходу длинников ссадин, а перпендикулярно им.

Насчет экспертного вывода полностью с Вами согласен. Для меня этот случай ценен тем, что подтверждает полезность фотографирования (вот бы еще одну пару рук отрастить :Р/> )

#11 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:27

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (03 Ноябрь 2011 - 11:18) писал:

А что с ссадиной на левой половине живота/таза?
Я об этом писал выше, когда имел ввиду реберную дугу.

Цитата

ЗЫ Так кисти-то могли как угодно "книзу верхом" располагаться, посколь подвижные сильно.
А вот у меня уверенно не получается кисти положить на асфальт. Попробуйте смоделировать в голове скольжение на передней поверхности тела ногами вперед и положить кисти на дорожное покрытие. У меня получается или другое направление или другая поверхность.

#12 sudmedfockin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:42

  • K
  • 746 сообщений
:Р/> там выше - про ПРАВУЮ реб. дугу, которую как-бы не видно... Я потому и просил.
На правой кисти ссадины на 3-5 пальцах, что могло иметь место при образовании повреждений в начальном этапе скольжения. Предположим, падение, в момент соприкосновения с поверхностью руки првиедены, затем начинается скольжение ногами вперед, руки отводятся, скользят задне-наружной поверхностью к голове, максимум осаднения на середине - 3 пальце, минимум - в конце, на 5 пальце. Подробнее, особенно куда скошен эпидермис, на данном фото не видно. На левой кисти видно только ссадины в области пястно-фалангового сустава - только по ним суждение не составить.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 03 Ноябрь 2011 - 11:44


#13 Hohol Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:47

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияVil (03 Ноябрь 2011 - 11:22) писал:


ИМХО, общая ориентация ссадин на левой молочной железе в косо-горизонтальном направлении обусловлена не направлением скольжения, а эффектом "заглаживаниия" как выражались когда-то физико-техники.



мне тоже сразу показалось, что это заглаживание, тем более что на правой молочной железе четко прослеживаются вертикальные ссадины-царапины, так же как и в левом подреберье

#14 VDG Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 12:41

  • K
  • 677 сообщений
кроме локализации и направления ссадин на молочных железах за направление скольжения снизу вверх указывает и вид ссадин на левой молочной железе, которые похожи на поверхностные раны от растяжения кожи.

#15 sudmedfockin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 13:08

  • K
  • 746 сообщений
Снизу вверх, полагаю, определились. Таки справа-налево или слева направо? Судя по характеру осаднения, можно предполагать отклонение сосков в разные стороны.
ЗЫ Или все за "чистое" снизу вверх скольжение, без диагонального компонента?
ЗЗЫ А что на правой-то половине? Ссадина слева таз-живот могла образоваться как при параллельном, так и при перпендикулярном ее длиннику движении следообразующей поверхности.

#16 Печкуренко Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 13:13

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Как насчет одежды? Бюстгальтеры сейчас сделаны для "обмана потребителя", наполнение их самое разнообразное, моделей еще больше. Рассуждать на тему куда отодвинулся сосок, представляя себе, что тело скользило по покрытию в голом виде, просто бесперспективно. Только крайне общие предположения, замазанные, к тому же, бриллиантовым зеленым. :Р/>

#17 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 13:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (03 Ноябрь 2011 - 11:42) писал:

8(/> там выше - про ПРАВУЮ реб. дугу, которую как-бы не видно... Я потому и просил.
На правой кисти ссадины на 3-5 пальцах, что могло иметь место при образовании повреждений в начальном этапе скольжения. Предположим, падение, в момент соприкосновения с поверхностью руки првиедены, затем начинается скольжение ногами вперед, руки отводятся, скользят задне-наружной поверхностью к голове, максимум осаднения на середине - 3 пальце, минимум - в конце, на 5 пальце. Подробнее, особенно куда скошен эпидермис, на данном фото не видно. На левой кисти видно только ссадины в области пястно-фалангового сустава - только по ним суждение не составить.
Все ссадины на кистях рук я расцениваю как действие предмета сверху-вниз при стандартном положении тела. Вот теперь и попробуйте так уложить на живот да ногами вперед, что бы кисти скользили сверху вниз. Оно конечно придумать можно, например животом по дорожному покрытию ногами вперед, а руки в предельном отведении (подняты вверх при стандартном положении тела) и тыльной поверхностью кистей по асфальту...

Просмотр сообщенияVDG (03 Ноябрь 2011 - 12:41) писал:

кроме локализации и направления ссадин на молочных железах за направление скольжения снизу вверх указывает и вид ссадин на левой молочной железе, которые похожи на поверхностные раны от растяжения кожи.
Кстати, тоже вариант, который я не рассматривал. Спасибо.

Просмотр сообщенияПечкуренко (03 Ноябрь 2011 - 13:13) писал:

Как насчет одежды? Бюстгальтеры сейчас сделаны для "обмана потребителя", наполнение их самое разнообразное, моделей еще больше. Рассуждать на тему куда отодвинулся сосок, представляя себе, что тело скользило по покрытию в голом виде, просто бесперспективно. Только крайне общие предположения, замазанные, к тому же, бриллиантовым зеленым. :Р/>
Клиент пролежала в больнице и мне доставлена в таком виде.

Собственно я о пользе фотографирования :)/> .

Тут далее еще интереснее: при проведении исследования никаких обстоятельств небыло, на голени локальные (не муфтообразные) отслойки, явного бампера нет... А причина смерти обширный геморагический инсуль с прорвыом в желудочки.

Я потом несколько дней болел головой пока ее не нагрузили следующими непонятками.

#18 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 13:55

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Vil для демонстрации описываемых тобой признаков было бы неплохо их сфотографировать понятно и видно. Но случай интересный, а потому спасибо за демонстрацию!

Однозначно видеть я это всё не вижу на этой фотке, но тебе верю...

#19 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 14:08

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
А теперь в части теории.

Ссадина не есть признак скольжения. Ссадина просто регистрирует повреждение эпидермиса. При падении с высоты на асфальт или бетон без всякого тангенциального движения наблюдаются также ссадины. Они имеют свой характерный вид, но мы не про них сейчас.

Это я к тому, что ссадина, в противовес распространённому в учебниках мнению, может образовываться и при перпендикулярном воздействии травмирующей поверхности на кожу. Понимаю, что можно найти минискольжение/сдвиг кожи над поверхностью асфальта в момент падения за счёт растяжения кожи. Но скольжения тела всё равно не будет. Оно падает и остаётся лежать там, где упало. Ссадины однако есть.

Теперь про ссадину на соске. Сама по себе ссадина свидетельствует лишь о контакте с шероховатой поверхностью.

Для диагностики факта скольжения нужны царапины и мономорфные чешуйки эпидермиса. Были таковые на соске?

Если нет, то я в плане дискуссии могу предложить их возникновение при падении и ударе железой по дорожному покрытию, а уже потом пошло скольжение куда-то там. Вот теперь прошу меня опровергнуть.

#20 Дудок Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 14:33

  • K
  • 992 сообщений
Эдвин, что то вы замутили не по детски. По сути своей ссадина есть поверхностная скальпированная рана в пределах эпидермиса. Образоваться она может лишь при тангенциальном воздействии, когда происходит подрезание или подрывание с последующим протаскиванием, в результате чего происходит отворот образовавшихся лоскутом эпидермиса по типу рыбьей чешуи при чистке рыбы (поэтому и говорят о чешуйках эпидермиса, но мы то с вами знаем, что эпидермис и человека никаких чешуек в норме не образует). При падении же тангенциальное воздействие возможно на границе (по краю) контурирующего предмета с которым произошло соударение. В идеале - при падении на идеально плоскую поверхность ссадины образоваться не могут. Я так думаю.

#21 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 14:37

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Ноябрь 2011 - 14:08) писал:

А теперь в части теории.

Ссадина не есть признак скольжения. Ссадина просто регистрирует повреждение эпидермиса. При падении с высоты на асфальт или бетон без всякого тангенциального движения наблюдаются также ссадины. Они имеют свой характерный вид, но мы не про них сейчас.

Это я к тому, что ссадина, в противовес распространённому в учебниках мнению, может образовываться и при перпендикулярном воздействии травмирующей поверхности на кожу. Понимаю, что можно найти минискольжение/сдвиг кожи над поверхностью асфальта в момент падения за счёт растяжения кожи. Но скольжения тела всё равно не будет. Оно падает и остаётся лежать там, где упало. Ссадины однако есть.

Теперь про ссадину на соске. Сама по себе ссадина свидетельствует лишь о контакте с шероховатой поверхностью.

Для диагностики факта скольжения нужны царапины и мономорфные чешуйки эпидермиса. Были таковые на соске?

Если нет, то я в плане дискуссии могу предложить их возникновение при падении и ударе железой по дорожному покрытию, а уже потом пошло скольжение куда-то там. Вот теперь прошу меня опровергнуть.


Само собой, что абстрактная ссадина может образоваться и от перпендикулярного воздействия. Но если посмотреть на конкретное тело с конкретными площадями осаднения, то отрицать в данном случае динамику или тангенциальность (странный термин, почему не котагенциальность, скольжение то было в горизонтальном направлении :Р/> )

Что до чешуек эпидермиса, то этого счасть я был лишен - пострадавшая несколько суток была в больнице.

Собственно мне было интересно не наличие ссадин, а их отсутствие на коже выше ПРАВОГО соска на площади, которая повторяет форму этого самого соска.
Прикрепленное изображение: Снимок экрана 2011-11-03 в 14.34.23.jpg
А зачем тебя, дорогой, опровергать. Пусть будет по-твоему: сперва удар, а потом скольжение.

#22 qwer Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 14:56

  • K
  • 3 185 сообщений
Не соглашусь. При перпендикулярном действии предмета ссадины могут образовываться лишь по краями погружающегося в мягкие ткани, где проявляется тангенциальное действие предмета в отношении растягивающейся кожи.

#23 sudmedfockin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 16:00

  • K
  • 746 сообщений
Да Эдвин, как я понял, не против самоей теории. Он про наблюдения в практике кататравм без смещения тела с образованием ссадин. Конечно, действие вдоль поверхности тела при этом происходит (за счет растяжения тканей), но оно минимально. Кроме того, что такое "по краям"? Тело падает абсолютно в той же плоскости (чаще ближе к горизонтальной), что и поверхность (грунт, асфальт и т.д.)? Нет конечно. Отдельные части "ударяющейся" поверхности тела соприкасаются с поверхностью "земли" в разное время. Таким образом, имеется растяжение тканей на только по краям "окончательного" пятна контакта на теле, но и по краям последовательно контактирующих с "землей" участков поверхности тела.

Vil, так про какую сторону разговор был - про правую или левую? А то все же неясно.
Да, около левого соска тоже имеется условно "не поврежденный" участок. Скольжение от 7 к 1 часам у.ц.?

#24 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 16:54

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
На гладкую наверное нет, а вот при падении на бетон и асфальт таковые не исключение, а правило. Причём они обширными могут быть и отображают отпечаток поверхности с мелкими камешками, бугорками, которые видны, как точечные ссадины, окружённые неповреждённой кожей на общем фоне подсыхания.

Обратите внимание на таковые при следующем вскрытии падения этажа эдак с 4 или выше.

#25 Дудок Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 17:25

  • K
  • 992 сообщений
Обратим обязательно. А не может ли это быть не мелкими ссадинами, а мелкими ранками (микроранками), т.е. отходящими под углом 90 или около того к поверхности кожи, без отслойки эпидермиса?!

#26 Vil Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 17:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Нет, вот мне просто интересно про сосок. Кто-нить видит на ПРАВОЙ груди "негативный" след соска отвернутого кверху? :shoot:/> Блин, я его уже и стрелочками обозначил, может сделать стрелочки пожирнее :)/>)) .

#27 qwer Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:06

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияVil (03 Ноябрь 2011 - 17:30) писал:

Нет, вот мне просто интересно про сосок. Кто-нить видит на ПРАВОЙ груди "негативный" след соска отвернутого кверху? :shoot:/>)) .

Конешно, дорогой

#28 sudmedfockin Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:45

  • K
  • 746 сообщений
Я ж вроде написал, причем еще и про второй сосок тоже...
И про сторону все же - мы про одну и ту же ссадину говорили в области таза? Но на фото она слева! Если есть еще и справа, то ее не видно на фото!

#29 qwer Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 19:50

  • K
  • 3 185 сообщений
Кстати, этот механизм (я все еще про сосок с "негативным" следом) Л.В. Станиславский описал для тканей одежды и назвал его "фрикционным гофрированием". Там образуется след-заглаживание мелких складок потертой ткани, чередующихся с такими "негативными" полосками неповрежденной ткани. По ним также можно определить направление скольжения.

#30 SLeonov Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 20:26

  • team
  • 3 956 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (03 Ноябрь 2011 - 14:56) писал:

Не соглашусь. При перпендикулярном действии предмета ссадины могут образовываться лишь по краями погружающегося в мягкие ткани, где проявляется тангенциальное действие предмета в отношении растягивающейся кожи.

Не верно. Рассмотрите ударное воздействие по коже, расположенной на упругой подложке- прижатой к кости. В зоне контакта деформация сжатия, но с ней тут же возникает внутренние растягивающие напряжения направленные вдоль поверхности кожи (надавите на пластилин- он полезет в стороны). Далее эпидермис плотно прижат к травмирующему предмету, а собственно кожа «ползет» в стороны. Вот Вам и ссадина.
Очень интересно наблюдать кусок эпидермиса, по форме контактной поверхности соударения на изнаночной стороне одежды (когда удар нанесен через нее).
Тот же механизм и ппри формировании продольных трещин в случаях сгибательных переломов ребер.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru