Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Подвывих шейного позвонка, рана лица. Есть ли тяжкий вред здоровью?


Сообщений в теме: 32

#1 komicks Отправлено 16 Октябрь 2011 - 15:53

  • участник
  • 24 сообщений
Спасибо

реклама

#2 LEX Отправлено 16 Октябрь 2011 - 16:03

  • K
  • 5 077 сообщений
вообще-то тяжкий вред- это вывих шейного позвонка с признаками сдавления спинного мозга-это серьезная травма и с ней девочка должна быть госптализирована ......может, тяжкий ставят по поводу рассечения лба с обезображиванием лица?

#3 myt Отправлено 16 Октябрь 2011 - 16:10

  • tеаm
  • 7 881 сообщений
Тяжкий. п. 6.1.7 Правил определения тяжести вреда здоровью
В соответствии с комментариями РЦСМЭ к этому пункту "подвывих"="вывих"

#4 komicks Отправлено 16 Октябрь 2011 - 16:19

  • участник
  • 24 сообщений
:(/>

#5 myt Отправлено 16 Октябрь 2011 - 18:01

  • tеаm
  • 7 881 сообщений

Просмотр сообщенияkomicks (16 Октябрь 2011 - 16:19) писал:

1) У С1 нет тела. Есть боковые массы?

Причем тут тело? В правилах речь о позвонке в целом. Да и вывиха тела позвонка не бывает. Бывает вывих всего позвонка.

Просмотр сообщенияkomicks (16 Октябрь 2011 - 16:19) писал:

2) Травматический разрыв одного из межпозвоночных дисков на уровне шейного отдела позвоночника расценивается как опасный для жизни только в сочетании со сдавлением шейного отдела спинного мозга. Разрыв межпозвонкового диска доказывается традиционной рентгенографией, КТ и МРТ.

Разыв тоже не при чем при квалификации данного повреждения. Вы же про вывих писали. А при оценке вывиха позвонка нарушении функций спинного мозга роли не играет. В правилах точка с запятой (см. ниже), что означает или/или.

Цитата

6.1.7. вывих одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга


#6 LEX Отправлено 17 Октябрь 2011 - 03:04

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

В правилах точка с запятой (см. ниже), что означает или/или.
прямо однозначно- "или\или" и никак иначе ? Изображение  Что то  справочник по правописанию Розенталя  такого не утверждает Изображение ....и по логике - тогда уж вывихи надо было в предыдущий пункт поднять, где  четко указано- "в том числе  и без повреждения спинного мозга..." ... . и    как представить  разрыв межпозвонковых дисков без вывиха\подвывиха либо перелома соседних позвонков? Изображение Ну,.т.е. лично я , если в мед.документах нет никаких указаний на  хотя бы преходящую патологию   неврологическую - тяжкий бы здесь не дал...но   наши иезуитские правила в каждом Бюро трактуют по разному

Цитата

можно ли за не такой большой уж шрам на лбу ( он даже брови не коснулся) поставить тяжкий вред - это ведь очень серьезно?
вы сами совершенно правильно заметили , что

Цитата

производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
т.е. определение   обезображивания- это не наша епархия...но раз накладывали швы- повреждение волне возможно будет признано неизгладимым, т.е.  и определение  тяжкого вреда  -не исключено (рубцы очень разные бывают) - потому и спросил

#7 qwer Отправлено 17 Октябрь 2011 - 04:11

  • K
  • 3 184 сообщений
Для ответов на вопросы было бы правильно не домысливать и фантазировать, а выложить здесь для анализа реальные данные медицинских документов.

#8 myt Отправлено 17 Октябрь 2011 - 08:44

  • tеаm
  • 7 881 сообщений

Цитата

прямо однозначно- "или\или" и никак иначе ?
Ну, спросите у лингвистов, что значит точка с запятой.

ADD

Цитата

Что то справочник по правописанию Розенталя такого не утверждает
У нас справочники разные? Сложные однородные члены сложного предложения разделяются точкой с запятой. Ключевое слово "однородные", одного рода, равноправые.

В данном случае имеем бессою́зное сло́жное предложе́ние. Составные части такого предложения равноправны. Точку с запятой можно заменить союзом "или", но никак не "и".

Получаем: тяжкий вред — это или "вывих одного или нескольких шейных позвонков", или "травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга"

Собственно, РЦ СМЭ это так же трактует в своих комментариях

Цитата

Для отнесения к опасному для жизни достаточно установить вывих одного из шейных позвонков независимо от наличия или отсутствия симптомов травматизации спинного мозга.


З.Ы. Это за :(/> ! :fill:/>

#9 Valerich Отправлено 17 Октябрь 2011 - 11:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений
komicks, если вывих (подвывих) объективно доказан, то это тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

Ключевое слово здесь: "опасность". Если бы удар оказался чуть сильнее, то с большой долей вероятности девочка умерла бы прямо на месте происшествия. И тот факт, что всё обошлось (хотя, если подвывих был, то, как минимум, периодические головные боли будут преследовать её всю оставшуюся жизнь), то и слава Богу! Ещё бы чуть-чуть и последствия, а также мера ответственности за них могли бы оказаться совсем иными!

Вам в данном случае целесообразно избрать совершенно иную тактику (обязательно предварительно посоветуйтесь с адвокатом): настаивать на том, что если бы девочка была пристегнута, то с большой долей вероятности, она не получила бы этой травмы. Если заднее сидение автомобиля, в котором она ехала, оборудовано ремнями безопасности, то значит и противоположной стороной были нарушены ПДД, что также повлияло на наступление тяжких последствий.

Это может позволить Вам получить минимальное наказание, предусмотренное за тяжкий вред, а также несколько упростить Ваше положение в гражданском процессе.

#10 LEX Отправлено 17 Октябрь 2011 - 14:03

  • K
  • 5 077 сообщений
м-дя.... еще раз порылся в правописании. :?/> ...признаю свою ошибку :(/> ...правда , я против. что здесь однородные члены сложного предложения ,это скорей рубрики перечисления. каждая рубрика- да, отделяется точкой с запятой от следующей...так что вывих в ."Правилах..." стоит, получается. отдельной рубрикой...можно еще поспорить, что разъяснения центра обязательным для исполнения приказом не являются. и подвывих=вывих как-то сильновато сказано ...ну и некоторые врожденные изменения(особенности развития) шейного отдела на Р-грамме могут выглядеть как подвывих-т.е. проконсультировать снимки у опытного рентгенолога ...но всё это маловероятно- т.е. мало в каком Бюро будут спорить с мнением центра и вряд ли СМЭ выставил тяжкий, не убедившись. что там действительно подвывих......так что лучше прислушайтесь к мнению Валерьича ...

#11 komicks Отправлено 29 Октябрь 2011 - 05:18

  • участник
  • 24 сообщений
Странно почему вы все упираетесь в комментарии (судите все точка с запятой или нет ее) ведь в ПРИКАЗЕ от 24 апреля 2008 г. № 194н, написано:
6.1.7. ВЫВИХ одного или нескольких шейных позвонков; травматический разрыв межпозвоночного диска на уровне шейного отдела позвоночника со сдавлением спинного мозга;

А комментарии, как мне ответили в вашем же юридическом отделе - " это всего лишь мнение лишь частное мнение лица (группы лиц) по какому-нибудь вопросу. Это мнение можно принимать во внимание, а можно не принимать. Это просто информация. Ссылаться на комментарии при даче заключение неправильно. Это не приказ, не утвержденная методика, не методические рекомендации".

#12 myt Отправлено 29 Октябрь 2011 - 07:32

  • tеаm
  • 7 881 сообщений
Почему только в комментарии. Я сам считаю, что подвывих - это разновидность вывиха.

Другое дело, что в практике у детей очень часто происходит гипердиагностика данного повреждения. Вам не в юридические тонкости трактовки наших правовых актов вдаваться надо, а попытаться проверить, насколько диагноз обоснован.

#13 komicks Отправлено 29 Октябрь 2011 - 07:39

  • участник
  • 24 сообщений

Цитата

Другое дело, что в практике у детей очень часто происходит гипердиагностика данного повреждения. Вам не в юридические тонкости трактовки наших правовых актов вдаваться надо, а попытаться проверить, насколько диагноз обоснован.


Поясните пожалуйста по конкретнее?

Цитата

. Я сам считаю, что подвывих - это разновидность вывиха.


Вообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха. такими разновидностями являются односторонний или двухсторонний, "верховой","счепленный", переломо-вывих. Подвывих в этом перечне не встречается.
Рассматривать его как начальную часть вывиха - идиотизм, как рассмотрение не проникающего ранения брюшной стенки как проникающее, т.к. это один из этапов проникающего.

#14 LEX Отправлено 29 Октябрь 2011 - 10:51

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

ообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха
ну да, вопрос, конечно, достаточно спорный....но все же " Комментарии ..." написаны достаточно авторитетными СМЭ России и в основном на местах к ним прислушиваются

#15 Ledokol Отправлено 29 Октябрь 2011 - 11:28

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (29 Октябрь 2011 - 10:51) писал:

Цитата

ообще то подвывих с точки зрения травматологии не является разновидностью вывиха
ну да, вопрос, конечно, достаточно спорный....но все же " Комментарии ..." написаны достаточно авторитетными СМЭ России и в основном на местах к ним прислушиваются

Дело даже не в авторитетах авторов, а в том, как реально выразился этот "вывих-подвывих". Есть ли он вообще. Иногда этот диагноз ставят "от балды" - тогда, конечно, никакого ТЯЖКОГО вреда здоровью не будет.

#16 komicks Отправлено 29 Октябрь 2011 - 11:36

  • участник
  • 24 сообщений
Как это от "балды" - то есть его можно не правильно трактовать?То есть его может не быть вообще, а его поставили?Там же все таки снимки были?
И все таки объясните мне с таким диагнозом девочка должна была быть госпитализирована или она могла действительно дома лечиться?

#17 qwer Отправлено 29 Октябрь 2011 - 12:00

  • K
  • 3 184 сообщений
А о чем собственно речь-то вот уже два вэба? Что собственно оцениваетися, обсуждается. Приказы, комментарий к ним или реальный случай? Если случай - то где его объективные данные?
Или решили просто поговорить на отвлеченную тему?

#18 Ledokol Отправлено 29 Октябрь 2011 - 18:26

  • смэ
  • 821 сообщений
Есть такое понятие "гипердиагностика в интересах больного". Например, когда врач выставляет диагноз сотрясение головного мозга (СГМ), исходя из, так называемых, "анамнестических данных". С этим диагнозом больного можно положить в стационар, обследовать его и на 5-й день убедиться, что никакого СГМ нет. Больного благополучно выписывают, но врача не наказывают за лишние 5 койко-дней, так как считается, что он действовал в интересах больного, боялся пропустить более тяжелую патологию, чем ту, которую он увидел при первичном осмотре, используя только физикальные методы исследования. С этими злосчастными "подвывихами" та же история. Я лично знаю несколько человек 30-40 лет, которые имеют данный диагноз, но никогда нигде не лечились и никакой травмы не получали (разве что подзатыльник от отца за двойки в пятом классе). Надо смотреть мед.документы и рентгенограммы (или что там еще есть). Без этих материалов - это пустой разговор.

#19 LEX Отправлено 30 Октябрь 2011 - 09:05

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

обследовать его и на 5-й день убедиться, что никакого СГМ нет. Больного благополучно выписывают, но врача не наказывают за лишние 5 койко-дней
ага, не наказывают- потому что он то самое СГМ все ж в диагнозе выставляет, как правило...по крайней мере- у нас так... ну нет в МЭС стационарного лечения с диагнозом- ушиб мягких тканей головы и не выставит врач такое в окончательнй диагноз...СГМ же здесь исключает СМЭ после ознакомления с ИБ...с подвывихами. думаю. дело посложнее будет...тем более ребенок...сделали одну Р-графию. врач что-то заподозрил. побоялся пропустить. выставил тот самый подвывих...теперь надо бы уточнить диагноз- для чего повторно Р-графию надо. а лучше КТ...но ребенок себя чувствует хорошо- и родители с полным правом ответят- " а мы не дадим ребенка лишний раз облучать- идите лесом...."остается консультировать уже имеющиеся снимки у опытных рентгенологов, а в случае сомнений - как правило трактую в пользу обвиняемого ...хотя про закон и дышло- к сожалению, ничуть не устаревшая поговорка

#20 Alex Отправлено 30 Октябрь 2011 - 12:57

  • K
  • 2 550 сообщений

Просмотр сообщенияkomicks (30 Октябрь 2011 - 11:19) писал:

мы ведь обвиняемые, и прав не на что не имеем, а тем более на самозащиту

Уважаемая, в нашей стране обвиняемые пользуются гораздо большими правами, чем все остальные, в том числе и потерпевшие.

Сообщение отредактировал Alex: 30 Октябрь 2011 - 12:57


#21 komicks Отправлено 31 Октябрь 2011 - 06:08

  • участник
  • 24 сообщений
Ага, большими! Даже судмедэкспертизу не дают, что бы знать точно какие критерии, а то все на словах выходит

#22 myt Отправлено 31 Октябрь 2011 - 09:14

  • tеаm
  • 7 881 сообщений

Цитата

Ага, большими! Даже судмедэкспертизу не дают, что бы знать точно какие критерии, а то все на словах выходит
Увольте адвоката. Если он экспертизу не в состоянии взять, то про более серьезные действия и задумываться страшно.

#23 komicks Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 09:04

  • участник
  • 24 сообщений
ответ экспертов с Москвы:
для квалификации вреда здоровью как Тяжкий недостаточно только лишь диагноза "подвывих ...". В таком случае необходимо иметь признаки опасности для жизни возникшего состояния здоровья

#24 LEX Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 10:54

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

твет экспертов с Москвы:для квалификации вреда здоровью как Тяжкий недостаточно только лишь диагноза "подвывих ...". В таком случае необходимо иметь признаки опасности для жизни возникшего состояния здоровья
во как....широка страна моя родная, много в ней лесов. полей....и мнений тоже ... .:)/> на что ссылаются-то при такой заявочке ? перелом костей черепа тоже частенько признаков опасности для жизни не имеет. но двояких толкований почему-то не вызывает...может. все же подразумевалось. что упомянутый подвывих должен быть хорошенько доказан?

#25 Alex Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 12:40

  • K
  • 2 550 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Ноябрь 2011 - 10:54) писал:

на что ссылаются-то при такой заявочке ? перелом костей черепа тоже частенько признаков опасности для жизни не имеет. но двояких толкований почему-то не вызывает...может. все же подразумевалось. что упомянутый подвывих должен быть хорошенько доказан?

Тут дело в том, что некоторые травматологи не пользуются диагнозом подвывих. Да и в мкб по моему тоже нету такого диагноза как подвывих.

#26 LEX Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 07:08

  • K
  • 5 077 сообщений
угу, там либо вывих, либо растяжения/перенапряжения...вот и думай, то ли акцент ставится на "под", то ли все же на "вывих "

#27 Edwin Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 17:56

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
А у нас нет растяжения связок :)/> Ну не встречал до сих пор такого диагноза. Оно конечно может не умеют диагностицировать это повреждение, но, пока, не встречал. Всякие разрывы, кровоизлияния и, даже, ушибы частей опорно двигательного аппарата встречал, а вот растяжение нет. Кстати ушиб тоже классный симптом. Фиг поймёшь чего клиницист под ним подразумевал. Подозреваю, что банально по клинике ставят. Боль, нарушение подвижности, травма в анамнезе и НИЧЕГО не определяется - ушиб. Вроде палочки-выручалочки на приёме.

Юристы у нас ушиб также любят. Каждый сразу понимает что-то там своё. Каждый уже падал, запинался и чего-то там у него болело. Вот это и есть ушиб.

Понятие вывих -luxation есть.
Но есть и понятие подвывих - subluxation.

Вывих это полное смещение конгруэнтных суставных поверхностей с невозможностью выполнения функции сустава.
Подвывих частичное расхождение конгруэнтных суставных поверхностей с частичным сохранением фунции или наоборот частичными ограничениями подвижности в какой-то там оси или плоскости.

#28 komicks Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 04:45

  • участник
  • 24 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (07 Ноябрь 2011 - 07:08) писал:

угу, там либо вывих, либо растяжения/перенапряжения...вот и думай, то ли акцент ставится на "под", то ли все же на "вывих "


И вот этот диагноз - растяжение/перенапряжение - тоже относят к Тяжкому вреду?
Там есть подпункт "Хлыстовая травма"

#29 LEX Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 12:53

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

И вот этот диагноз - растяжение/перенапряжение - тоже относят к Тяжкому вреду?
нет, по букве приказа-только вывих

#30 for-for Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 12:16

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияkomicks (11 Ноябрь 2011 - 07:05) писал:

В экспертизе написано что у девочки смещение 0, 5 см :)/> . Это сильное смещение? И вообще возможна гипердиагностика с таким смещением или это так сказать не возможно?

Нужно, в первую очередь, посмотреть правильность укладки. Если неправильно уложили, там и не такие смещения можно увидеть.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru