Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Кто должен исследовать умерших от заболеваний вне стационаров?


Сообщений в теме: 24

#1 Sasha Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 20:39

  • смэ
  • 240 сообщений

 АНТ (29.9.2011, 14:03) писал:

Онкологию и прочие болезни у нас в 90% исследуют патанатомы.

Не из стационаров?По амбулаторным картам?
Каким образом достигнуто такое согласие?

реклама

#2 АНТ Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 21:09

  • team
  • 3 473 сообщений
Какое там согласие :)/> упираются как могут. Облздрав продублировал 82 приказ "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий"
А там все четко написано:

Цитата

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:
1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.
1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патологоанатомическое исследование.


За ритуалку мы не боремся, т.к. расценки на порядок до питерских не дотягивают ;)/> , поэтому и 100%-ная вскрываемость не нужна

#3 Klokin Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 03:37

  • K
  • 2 072 сообщений

 АНТ (29.9.2011, 23:09) писал:

:

Цитата

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:
1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.
1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патологоанатомическое исследование.


Поликлиника, конечно что-то там обязана, а как поступать, когда менты выезжают на 100% трупов и на все выдают направление на исследование, а значит все автоматом идет к танатологам, пат. анатомы отдыхают. И пошла пляска - танатологи: нам на п.50 насрать, мы прекрываем себе :)/> и назначаем 100% гистологии в том числе, как и предписано - "...в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения", плюс п.п. 72.11, 72.12, 72.13. И что остаеться в итоге, что позволено не взять?! Ведь это и есть 100% иными словами. А гистологи в это время продолжают натерать веревку мылом...

#4 АНТ Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 11:45

  • team
  • 3 473 сообщений

 Klokin (30.9.2011, 5:37) писал:

... а как поступать, когда менты выезжают на 100% трупов и на все выдают направление на исследование, а значит все автоматом идет к танатологам, пат. анатомы отдыхают...
Выехать-то можно, а вот направлять всех не обязательно. Местные полицаи и комитетчики с приказом ознакомлены, знают что констатировать смерть должны скорая, ВОП или участковый терапевт, а не опергруппа с Мухтаром-3. Поэтому полицейский опрашивает родственников, соседей и очевидцев. На этом его миссия заканчивается, если, конечно, топор у трупа из спины не торчит. На возражения медиков выдавать МСС, типа "а вдруг он чего перед смертью выпил или съел", ответ прост: "Направляйте сами, но на патологоанатомическое исследование, а оснований для направления на СМЭ не имеется".

Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

Повторюсь, если бы прибавка к зарплате от ритуалки за 1 труп составляла 3000 руб, а не 300 руб (а именно так у нас сейчас) организация работы СМЭ могла бы быть иной :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 30 Сентябрь 2011 - 11:49


#5 Гость_Гость_* Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 14:23

  • Гости

 АНТ (30.9.2011, 12:45) писал:

Выехать-то можно, а вот направлять всех не обязательно. Местные полицаи и комитетчики с приказом ознакомлены, знают что констатировать смерть должны скорая, ВОП или участковый терапевт, а не опергруппа с Мухтаром-3. Поэтому полицейский опрашивает родственников, соседей и очевидцев. На этом его миссия заканчивается, если, конечно, топор у трупа из спины не торчит. На возражения медиков выдавать МСС, типа "а вдруг он чего перед смертью выпил или съел", ответ прост: "Направляйте сами, но на патологоанатомическое исследование, а оснований для направления на СМЭ не имеется".
Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

Хорошие у вас менты. Говорят, у нас во "Времена оные" тоже было также. А потом прошло два или три случая пропущенных убийств, когда участковые формально осмотрели, даже на трупы не глядя, а через годы убивцы посозновались. На эксгумациях - переломы, дырки и т.д. Ментам и прокуратуре повставляли, кого-то выговорили. Основание - не направили на смэ. После этого направление в морг почти в 100%. И безо всякой ритуалки. Просто по принципу: нам ваши медицинские проблемы со ставками и химикатами по барабану, своя попа ближе

#6 АНТ Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 14:38

  • team
  • 3 473 сообщений
Все правильно, некоторые менты слишком перестраховываются, направляя всех подряд на СМЭ. Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование. Примерно 20 таких трупов было исследовано в этом году патанатомом и ни одного убийства не выплыло (ТТТ) ;)/>

Не хочу я работать на 3 ставки, а получать за 1,5 :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 03 Октябрь 2011 - 09:51


#7 Alex Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 22:10

  • K
  • 2 594 сообщений

 АНТ (30.9.2011, 13:45) писал:

Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

У меня за прошлый год ненасильственная смерть составила примерно 14-15 процентов от всех вскрытий. :)/>

#8 Sasha Отправлено 01 Октябрь 2011 - 08:16

  • смэ
  • 240 сообщений

 АНТ (30.9.2011, 16:38) писал:

Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование.

В районе это возможно,а вот в областном (краевом) городе,где этих больниц и поликлиник полно,а отд.экспертизы трупов один.Пробывали,ничего не получилось.

#9 Sasha Отправлено 01 Октябрь 2011 - 08:32

  • смэ
  • 240 сообщений
После введение в действие Приказа 346н по нашей инициативе Департамент здравоохраненния и соцразвития обл.провёл совместное совещание,где участвовали смэ и пат.анат.области.Вопрос был один.Кто будет вскрывать трупы умерших на дому от заболеваний?С самого начала было понятно,что начальник Департамента занял позицию пат.анатомов.Дискуссия была бурной.Итога никакого.Всё осталось по-прежнему.Вскрываем всех.

#10 АНТ Отправлено 01 Октябрь 2011 - 09:19

  • team
  • 3 473 сообщений
Позиция нашего департамента:

Цитата

ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПРИ НАПРАВЛЕНИИ НА ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЕ И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ УМЕРШИХ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И НА ДОМУ

1. Констатация факта наступления биологической смерти больного производится в лечебном учреждении: дежурным или лечащим врачом, дома: врачом-терапевтом участковым, врачом общей практики (семейным врачом), о чем в истории болезни, медицинской карте делается соответствующая запись с указанием времени наступления смерти в часах и минутах.
При наступлении смерти во время обслуживании вызова бригадой скорой медицинской помощи, врач (фельдшер) бригады констатирует смерть, о чем производит запись в карте вызова и сообщает о случившемся в территориальное отделение полиции.
В случае обнаружении на трупе признаков насильственной смерти врач обязан сделать сообщение в территориальные органы внутренних дел.
К телу умершего прикрепляется бирка с указанием лечебного учреждения, отделения, фамилии, имени, отчества, даты рождения и смерти. Труп доставляется в морг сотрудниками отделения, где наступила смерть, или сотрудниками полиции, если смерть наступила дома. Повязки, катетеры, дренажи, интубационные и трахеостомические трубки оставляются на своих местах.
Сразу же после констатации биологической смерти больного лечащий врач, участковый врач (если больной умер дома), составляет посмертный клинический эпикриз и формулируется заключительный клинический диагноз.
2. В посмертном клиническом эпикризе подлежат отражению следующие вопросы:
- дата начала заболевания и жалобы больного;
- дата первичного обращения за медицинской помощью с указанием, куда и к кому обратился больной, какую получил помощь;
- дата и место первичной госпитализации, название всех лечебных учреждений, где в последующем обследовался или получал лечение больной;
- содержание диагностических и лечебных мероприятий;
- обобщенная характеристика заболевания за период пребывания больного в стационарах;
- дата поступления в данное лечебное учреждение, диагноз направления, предварительный диагноз (дата установления), окончательный диагноз (дата установления), содержание проведенных лечебных мероприятий (при проведении операции - название операции, продолжительность, вид наркоза);
- дата появления, характер симптомов осложнений, даты их распознавания, принятые меры;
- клиническая характеристика терминального состояния, содержание реанимационных мероприятий;
- время констатации биологической смерти в часах и минутах.
3. Заключительный клинический диагноз является медицинским заключением о характере имевшегося у больного заболевания, непосредственной причине и механизме наступления смерти. Он должен быть патогенетически обоснованным, соответствовать клиническим фактам.
В клиническом диагнозе отражается нозологическая форма, этиология и патогенез заболевания, клинико-морфологические изменения, степень функциональных нарушений, стадия болезни, ее осложнения, сопутствующие (конкурирующие, фоновые) заболевания. В конце диагноза указывается непосредственная причина и механизм наступления смерти.
4. Оформленная медицинская карта умершего подписывается лечащим врачом, заведующим лечебным отделением, визируется главным врачом или его заместителем по лечебным вопросам, которые определяют вид исследования умершего (патолого-анатомическое или судебно-медицинское).
5. В случаях судебно-медицинского исследования трупов администрация лечебного учреждения сообщает в территориальные органы внутренних дел о смерти больного.
6. Патологоанатомическое и судебно-медицинское вскрытие трупов умерших производится в часы, определенные распорядком работы соответствующих отделений. Медицинская карта представляется в эти отделения в ближайшие часы после смерти больного (в случаях патологоанатомического вскрытия при наступлении смерти после 12 часов должна быть представлена не позднее 10 часов следующего дня).
7. На патологоанатомическом и судебно-медицинском вскрытиях обязаны присутствовать заведующий отделением, лечащий врач.


#11 LEX Отправлено 01 Октябрь 2011 - 16:45

  • K
  • 5 176 сообщений

Цитата

Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование


а это осматриваюпишу как нить в СМЭ работу учитывается? Ответственность то все равно СМЭ не себя берет. потом какое-нить отравление выплывет. а патанатом скажет- " а мне СМЭ сказал- без признаков насильственной ..." :)/>..со своими правоохранителями говорил на эту тему- у нас установка диаметрально противоположная- " на любой" домашний" труп- полисмент, от любого полисмента- направление на СМЭ"...первое - в любом случае, второе- в случаях точно известного диагноза может быть отменено- с разрешения прокуратуры и никак иначе...

Сообщение отредактировал АНТ: 18 Февраль 2012 - 17:55


#12 Alex Отправлено 01 Октябрь 2011 - 19:26

  • K
  • 2 594 сообщений
Легче бумагу написать чем труп вскрыть. Патанатом обязан сообщать при выявлении признаков насильственной смерти. Если он прошлепал то с него и спрос.

ЗЫ: Собственно чего обсуждать. Есть соответствующий приказ и точка. Нравится кому получать ставку, а работать на три, что ж, в конце концов это его выбор.
ЗЫЫ: Родственники должны вызвать сначала врача, а уж потом врач решает либо справку выписать, либо в патанатомию отправить, либо ментам накрутить. Всех делов.

Сообщение отредактировал АНТ: 18 Февраль 2012 - 17:57


#13 Sasha Отправлено 01 Октябрь 2011 - 19:40

  • смэ
  • 240 сообщений
Цитата(АНТ @ 1.10.2011, 11:19) <{POST_SNAPBACK}>
Позиция нашего департамента:

Цитата
ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПРИ НАПРАВЛЕНИИ НА ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЕ И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ УМЕРШИХ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И НА ДОМУ
7. На патологоанатомическом и судебно-медицинском вскрытиях обязаны присутствовать заведующий отделением, лечащий врач.


Хороший пункт.

#14 Sasha Отправлено 01 Октябрь 2011 - 19:45

  • смэ
  • 240 сообщений
Цитата(Alex @ 1.10.2011, 21:26) <{POST_SNAPBACK}>
Патанатом обязан сообщать при выявлении признаков насильственной смерти. Если он прошлепал то с него и спрос.

Проблемы-то уже не у смэ.

#15 Ledokol Отправлено 01 Октябрь 2011 - 19:49

  • смэ
  • 821 сообщений

 Alex (1.10.2011, 0:10) писал:

У меня за прошлый год ненасильственная смерть составила примерно 14-15 процентов от всех вскрытий...

Счастливчик...

#16 Ledokol Отправлено 01 Октябрь 2011 - 19:55

  • смэ
  • 821 сообщений

 Sasha (1.10.2011, 10:32) писал:

После введение в действие Приказа 346н по нашей инициативе Департамент здравоохраненния и соцразвития обл.провёл совместное совещание,где участвовали смэ и пат.анат.области.Вопрос был один.Кто будет вскрывать трупы умерших на дому от заболеваний?С самого начала было понятно,что начальник Департамента занял позицию пат. анатомов.Дискуссия была бурной.Итога никакого.Всё осталось по-прежнему.Вскрываем всех.

А где железная рука следственного комитета? А прокуратура, наконец? Может их (страшно подумать!) не позвали на бурную дискуссию?

#17 Дудок Отправлено 01 Октябрь 2011 - 20:46

  • K
  • 978 сообщений
Цитата(LEX @ 1.10.2011, 18:45) <{POST_SNAPBACK}>
потом какое-нить отравление выплывет. а патанатом скажет- " а мне СМЭ сказал- без признаков насильственной ..."


LEX, о каких пропущенных отравлениях вы говорите. Можно подумать, что вы всем бабушкам и дедушкам в 100% случаев берете общую химию. А раз нет, то у вас такой же процент ошибок в этом деле как и у патологоанатомов.

Если руководствоваться только здравым смыслом, то умерших от заболеваний должны вскрывать патологоанатомы, а в случае обнаружения признаков насильственной смерти, передать в судебку с оформлением той части протокола, которую уже исследовали (не складно сказал, но ведь понятно?). У нас именно так.

#18 ТМВ Отправлено 02 Октябрь 2011 - 00:17

  • team
  • 6 362 сообщений
Не знаю, как у LEX'а, но в нашей конторе в обязательном порядке берем у всех подряд от новорожденных до преклонных бабушек на этанол 2 жидкости (как правило - кровь и моча).

Кстати, в моей деревне прокурор до недавнего времени искренне считал, что отравление этанолом - ненасильственная смерть! Аргументация: "Ну он же сам пил и передозировал, где же здесь насилие? Вот если бы ему насильно в глотку заливали - тогда другое дело!" "Прозрение" пришло только после очередной проверки, которая (по стечению обстоятельств) прошла без стандартной пьянки.

О приказе № 82 в нашей деревенской ЦРБ знаю только я и патанатом. Недавно узнал начмед и несказанно удивился, узнав о своих неотъемлемых правах выдавать свидетельство о смерти умершим на дому!

С одной стороны, можно бросить камень в мой огород - мол, не проводишь работу с "населением"! А вот и неправда! Провожу! и ещё как! Только всё равно, каждый лепит так, как ему выгодно! :)/>, одним словом!

Сообщение отредактировал ТМВ: 02 Октябрь 2011 - 00:18


#19 LEX Отправлено 02 Октябрь 2011 - 09:23

  • K
  • 5 176 сообщений
Цитата
но в нашей конторе в обязательном порядке берем у всех подряд от новорожденных до преклонных бабушек на этанол 2 жидкости (как правило - кровь и моча).
аналогично...короче, как в РФ обычно и делается- всё зависит от руководства на местах- выгодно им по каким-то своим задумкам всех на СМЭ- так оно и будет. а выгодно на патанатомию- значит. будет так....и в обоих вариантах начальство право :)/>

#20 Дудок Отправлено 02 Октябрь 2011 - 10:02

  • K
  • 978 сообщений
На счет 100% исследования на алкоголь спрошу за патологоанатома: какой смысл этого исследования у младенца с пуповиной и плацентой, или у старика, пролежнями "вросшего" в кровать? Можно, конечно же, порассуждать, но тогда скажите, оправдалось ли это исследование у подобной категории умерших хотя бы один раз? (прошу высказывания великих философов не цитировать - только практика)

#21 LEX Отправлено 02 Октябрь 2011 - 10:32

  • K
  • 5 176 сообщений
Цитата
у старика, пролежнями "вросшего" в кровать? Можно, конечно же, порассуждать, но тогда скажите, оправдалось ли это исследование у подобной категории умерших хотя бы один раз?
хм, я больше скажу- из всех исследованных "стариков с пролежнями" я ни одного убийства не нашел .... а буквально несколько лет назад у нас такие старики попадали в секционную крайне редко..потом пришел новый прокурор и началось...и что? хоть по крышу прокуратуру статистикой завали- они будут продолжать стегать полисменов. а те будут писать нам направления...и осмотрим, как начальство отреагирует(наше, не милицейское) если начать такие направления отфутболивать...остается только ждать- вдруг другой прокурор придет с другими "вказивками"...:)/>

#22 ТМВ Отправлено 02 Октябрь 2011 - 13:06

  • team
  • 6 362 сообщений
Цитата(Дудок @ 2.10.2011, 12:02) <{POST_SNAPBACK}>
какой смысл этого исследования у младенца с пуповиной и плацентой, или у старика, пролежнями "вросшего" в кровать?... оправдалось ли это

Неоднократно.

И у младенца-грудничка 3,5 промилле находили (реальный случай - уголовное дело - и мамашу вычислили, и срок дали). И у стариков-пролежнёвых ЧМТ криминальное случалось - аналогично, с отсидкой. Да и пьют старички эти - будь здоров! (Я столько не осилю :)/> )

Кстати, родня впоследствии, узнав о 5 промилле у старичка - не особо удивляется. "А чё такого? Ему скучно лежать, болеет весь, паралич его разбил, он просил водочки, ну мы ему и подносили!"

Буквально месяц назад бабуля - божий одуванчик (93 года!) - нахрюкалась до 4,3 промиллёфф! И это - не причина смерти, ибо шмякнулась в погреб и свернула шею! О, как!

#23 Дудок Отправлено 02 Октябрь 2011 - 15:32

  • K
  • 978 сообщений
Не спорю - алкоголь, как водорастворимое в-во, проходит гематоплацентарный барьер, но смерть то у младенца не от него...! А вот то что старик с пролежнями способен бухать по черному для меня новость - Не было такого в моей скудной практике.

#24 Sasha Отправлено 02 Октябрь 2011 - 15:37

  • смэ
  • 240 сообщений
Цитата(Ledokol @ 1.10.2011, 21:55) <{POST_SNAPBACK}>
А где железная рука следственного комитета? А прокуратура, наконец? Может их (страшно подумать!) не позвали на бурную дискуссию?

Вы правы,организаторы не позвали.

#25 Sasha Отправлено 02 Октябрь 2011 - 15:42

  • смэ
  • 240 сообщений
Цитата(ТМВ @ 2.10.2011, 2:17) <{POST_SNAPBACK}>
патанатом. начмед

Камень не в Ваш огород,а в ихний можно и бросить.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru