Сообщений в теме: 41

[Krugliy]

Уважаемые коллеги, прошу Вас, скажите, где можно почитать про неактуальность определения давности наступления смерти по динамике изменения и восстановления цвета трупных пятен.

[myt]

Простите, что вмешиваюсь, но как вы определяете ДНС по трупным пятнам? Научите!

[myt]

Институтов не заканчивал, только академию.

Цитата

По формальным методикам

Назовите хоть одну! Только соответствующую современным подходам (принципам доказательной медицины).

Одну я назову сам, только она к тыканию пальцем в пятно не имеет отношения: Установление давности наступления смерти определением коэффициента теплопроводности кожи в области трупного пятна / Килин В.В.: автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук. —Москва, 2006. Методика требует аппаратуры, а точность ее оставляет желать лучшего.

Хотелось бы узнать еще что-нибудь.

[myt]

Цитата

Я имею утвержденную методику "тыканья пальцами"

Певосточник укАжите?

Разговор в такой форме просто неинтересен. Если Вам при обучении в институте не привили привычку критически относится к научным источникам, то ради бога, пользуйтесь чем угодно. Хоть трактатами о смешении жидкостей в теле.

Давайте на пальцах. Вводные данные: пятна бледнеют и восстанавливают окраску через 3 мин. Оцените ДНС и дайте вывод. А я выступлю за адвоката в суде, разбирающего по косточкам Ваше заключение.

[myt]

Цитата

Вот так вот - с института учат подгонять результаты под нужные "факты".

Хи-хи (см.)

[SLeonov]

видать тема перенесена...

круглый и myt а Вы книжку не читали "учение о трупных пятнах" Подоляко В.П.? (пишу по памяти, с телефона, поэтому могу ошибаться в названии)
Очень даже интересная и необходимая книга...

Поскольку у меня был опыт работы на месте происшестия с "Термитом", была возможность и сравнивать давность по трупным пятнам и по термодинамике остывания трупа.

Так вот доложу, что у В.П. Подоляко очень правильные и ЧЕСТНЫЕ цифры. И готов подписаться под этим!
самое интересное, что автор говорит о том, что ДНС по трупным пятнам идеально работает до 12-14 часов постмортального периода, несколько неточно - до 24. А СВЫШЕ - НИКАК.

поэтому про 3 минуты забудьте, НЕ РАБОТАЕТ и НЕ РАБОТАЛО!
и с термометром тут не станцуешь. и и-м-опухолью.
И аппарат Билкуна ничего не покажет (я и с ним игрался).
тут только по окоченению (а это плюс-минус километр) или уже зелень в подвздошной области искать трЭба...

[myt]

Ага, он очень правильно и честно написал:

Цитата

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...

ЗЫ А книжку я читал, называется она: Подоляко В.П., Хохлов В.В. Исторические аспекты развития учения о трупных пятнах. - Брянск, 1999. -130 с.

[Кузьмич]

Год я мерил температуру в жопе, давил трупные пятна, фиксировал это на фото. Причем каждый труп исследовался на протяжении 12-16 часов подряд с интервалом 2 часа. Замеры проводил на скоропостижных трупах. Собирал все это в таблицу. Как "эталон" определения ДНС взял методику Хенссге и параллельно Ботезату. К моему неудовольствию оказалось, что Хенссге привирает и довольно здорово. Причем, чем дальше от момента смерти, тем больше. Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная, но через каждые два часа замеров разбросы- я те врежу! Два лаптя по карте. И почему-то в сторону более раннего наступления смерти. Причем даже если известно достоверно время смерти- все равно мимо! Что за хрень? А Ботезату на удивление держится бодрячком. Особо не шикует до минут, но с течение времени его интервалы все равно попадают во время смерти.

[myt]

Цитата

Вроде бы и методику измерения соблюдал, и температура фиксированная (в условиях морга) и температура хранения трупа до доставки в морг известная

Как так соблюдал, если автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях? А коррекционный фактор как использовал?

И нефиг флудить в теме про пятна!!! Мне обещали научить по пятнам ДНС определять точнее, чем по ректальной температуре.

[qwer]

myt (28.9.2011, 19:36) писал:

Цитата

Анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема. Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным...

Вот так! А сколько диссеров успешно было защищено... Кононенко, Джамшиди... А сколько миллионов экспертных выводов было построено на этом. И сколько продолжают строится...

[myt]

Так те диссеры для прошлого века вполне актуальны были. Но сейчас их применять всяко не стоит.

[Кузьмич]

Цитата

И нефиг флудить в теме про пятна!!! icon_smile.gif

A-A-A! На форенсе появилась цензура!!! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза)
В смысле, как использовал коррекционный фактор? Не понимаю вопрос? Я его использовал. Просто использовал, (одежда, подстилка и т.п.)

Цитата

автор рекомендует применять методику только на месте обнаружения трупа и только в помещениях?

Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником. Вот уж тут действительно побьют. А что принципиально должно поменяться в динамике трупного охлаждения, если умер при температуре + 19, потом его при температуре +19 привезли в морг, в котором температура +19? Повторюсь, в морге на протяжении 12-16 часов проводил замеры через каждые два часа. Ну должно же хоть примерно время совпадать! А то мужик умер в 10 дня. В 12 замеряю- умер под утро. Потом все раньше и раньше. А к вечеру получается, что он чуть ли не прошлым днем представился. Я уж не говорю про точность. Допускаю, что может действительно, что-то не учел. Но динамика?! Ведь на протяжении того времени, что я его наблюдал, условия (температура, влажность, вес, одежда, подстилка и т.п.) не менялись.

[myt]

Цитата

Ну это нереально сидеть в квартире у родственников трупа в течении 12 часов и каждые два часа тыкать в трупову попу градусником.

Фига-се. По Хенссге один замер нужен.

Даже просто переворачивание трупа на МП дает значительный скачок темпа охлаждения. Недавно где-то читал, кажется у Вавилова. А ты про перемещения, да еще через улицу. А конвекцию ты не учел? Естественно, при любых манипуляциях над телом оно быстрее остывать начинает, вот у тебя время смерти назад по времени и отодвигается постоянно.

А как ты трупы взвешивал?

Цитата

A-A-A! На форенсе появилась цензура!!! Неугодным рот затыкают! Льву мяса не додают! Я все скажу, до чего довел планету этот фигляр ПЖ (Кин-Дза-Дза)

Да, я такой. Бью своих, чтоб гости боялись

[SLeonov]

Кузьмич! Влажность у тебя гуляла, сквознячки, подложка..... Вот от туда и бардак. Все методики основываются на том, что труп и термодинамика среды незыблемы.

Myt! А если читал, зачем про три минуты спрашивать? Прокусить решил? :-)
Зы. Никто не обещал что трупное пятно точнее градусника. Каждый метод имеет свою точность, у автора «учения...» Это есть!

[myt]

Цитата

Прокусить решил?

Так гость обещал научить по пятнам точнее чем по ректальной температуре ДНС определять. Видно не научит. Так с бубном и будем вокруг трупа плясать, чтоб дух его сказал, когда тело стало бренным.

[VDG]

Определение ДНС по какому- либо одному показателю посмертных изменений считаю шаманством (в т.ч. и по термометрии). Только в совокупности и только в динамике. Ну а по пятнам- много методик есть (и у Подоляко В.П. кстати тоже описано много по авторам). Часть из них работает, часть нет, но тут надо и регион (климатическую зону) учитывать. Ну а по некоторым авторам- Джамшиди использо-вал чужую идею, но не довёл её до конца: не имея достаточных практических наблюдений свёл всё к математическому прогнозированию. В итоге- метод не работает, а по хорошему- могло что-то получится. Подоляко В.П. тоже кстати разрабатывал свою методику исследования трупных пятен- но в практике её использование не встречал. Насчёт термометрии-она может точно работать только в неизменяющихся в течение определённого времени условий (но даже в условиях квартиры условия могут быть лабильны- то двери открываются закрываются, впуская вновь прибывших сотрудников опергруппы, то окошко открыли для "проветривания трупного запаха"..... ). Поэтому всё условно, только в кино до минут могут определить!

[myt]

Блин, ну все умеют по пятнам. Хоть одну ссылочку дайте на первоисточник!!