Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская экспертиза по документам


Сообщений в теме: 59

#31 Alex Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 12:29

  • K
  • 2 469 сообщений

Просмотр сообщенияГость (20.9.2011, 12:11) писал:

Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется

Бывает и такое. Несколько раз сталкивался когда после окончания исследования и выдачи документов врачи делали в истории дополнительные записи или же просто напросто переписывали историю.

реклама

#32 VDG Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 14:17

  • K
  • 613 сообщений
И кому быстрее поверят?

#33 solloom Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 19:13

  • K
  • 1 049 сообщений
Самодельные фотки не будут являться "материалами, представляемыми в распоряжение эксперта" (ст.195 УПК РФ), а будут только самодельными фотками. Эксперт сделал выписки из представленных оригиналов меддоков и дальнейшее его волновать не должно. Пусть коррективы вносят, переписывают истории (бывало такое), часто тупо "теряли" и снимки и медкарты. Есть выписка, есть подпись эксперта под выписками в Заключении и чего заморачиваться. Судьи, поди-ка, не тоже не лыком шиты. :)/>

#34 Klokin Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 04:02

  • K
  • 1 899 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (20.9.2011, 21:13) писал:

Эксперт сделал выписки из представленных оригиналов меддоков и дальнейшее его волновать не должно.

Не считаю что это так. Конечно, на принцип (я правильный уже потому, что я эксперт, а все остальные - как хотят) пойти можно. Но зачем закладывать мины, которые могут сработать в самый неподходящий момент. То, что в архиве должны храниться заверенные копии подлинников, истина выработанная годами. При нормальных, рабочих отношениях с органами (правоохранительными) нужно настаивать на предоставлении именно заверенных копий. Товарищ не понял - звонок руководителю, там тоже тупят - и твой руководитель звонит руководителю, того руководителя. Я не помню случая, что бы эта схема не приносила положительного результата. А то, что полностью переписывают истории, да так, что на них еще "чернила не успели высохнуть" сталкивался.

Сообщение отредактировал Klokin: 21 Сентябрь 2011 - 04:02


#35 Valerich Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 07:28

  • смэ
  • 4 606 сообщений
У меня вопрос...

Врачи после возвращения им истории болезни внесли в неё какие-то изменения и теперь настаивают, что так и было. Как вам будет проще обосновать, что было иначе?
1. вы тыкаете всем в своё заключение, в котором содержатся выписки из предоставлявшейся на исследование истории болезни;
2. п. 1 + у вас есть (свето-, фото- копия истории болезни в том виде, в каком она была вам представлена)

Какой вариант кажется вам более предпочтительным? Мне ответ представляется очевидным несмотря ни на какие разговоры про легитимность таких копий.

Вот если вы хотите иные варианты предложить... типа, в случаях, когда вы ожидаете подобные подставы, порекомендовать следователю приобщить копию истории болезни к материалам дела в установленном законом порядке. Тогда это другая история. Но о чем вы спорите, я не очень понял.

Про приложения поддерживаю for-for. Прежде всего, это действительно более информативно и наглядно, а стало быть и для дела полезно. Во-вторых, я не могу себе представить ситуацию, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством в связи с тем, что фотография помещена в исследовательскую часть рядом с описанием, а не приложена на отдельной бумажке. Мне кажется глупым и бессмысленным плодить маразм ради соблюдения несуществующих запретов!

#36 VDG Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 08:35

  • K
  • 613 сообщений
Уважаемые коллеги! Вопросы в таком случае должны быть не у эксперта, а у СК или суда и не к эксперту.
Во- первых, согласно всем известного постановления правительства РФ № 522 от 17.08.2007г п.7 - предоставляемые эксперту "медицинские документы должны быть подлинными", и не про какие копии там не говорится, так что всё остальное- незаконное изобретение.
Во- вторых, задачей эксперта является решение входящих в его компетенцию вопросов (ст. 57 УПК). А установление наличия дописок или исправлений в его компетенцию не входит. И если этим будем заниматься, то мы ещё к чему-нибудь "Выдающемуся" придём.
В-третьих, установление подлинности предоставляемого документа является компетенцией следователя (дознавателя...) или суда. И решается это не словами, а соответствующими исследованиями. Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".
В-четвертых, не всё, что удобно, информативно и наглядно- законно, а мы должны работать по закону, не взирая на его неудобство, старение, не соответствие времени и т.п.

#37 Edwin Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 13:35

  • tеаm
  • 6 106 сообщений

Цитата

Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".
Если до этого дошло, то вас уже обвинили в том, что вы сделали левую экспертизу на основании липовых документов. Т.е. не только ваша экспертная честь задета, но вы и напрямую обвиняетесь в даче заведомо ложных показаний. Уже светит вам отсидка...

А потому лучше иметь свою копию. А там можно и экспертизы копий заказать... ни к нам конечно... и в случае чего возмещения моральных потерь требовать. На войне, как на войне...

Я понимаю этакую лихаческую уверенность в том, что вы всегда будете оправданы если всё по законам делаете, но практика говорит другое. Даже мы, на нашем спокойном как часы работающем и занормированном правовом пространстве и то :)/> стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.

#38 LEX Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 16:09

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

и то стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.
уговорили :)/>

#39 Кузьмич Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 17:16

  • team
  • 5 237 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (21.9.2011, 15:35) писал:

Цитата

Потому, что на показ вашей фотокопии (ксерокопии...) противная сторона заявит, что это -"фотомонтаж" или "грубая подделка".
Если до этого дошло, то вас уже обвинили в том, что вы сделали левую экспертизу на основании липовых документов. Т.е. не только ваша экспертная честь задета, но вы и напрямую обвиняетесь в даче заведомо ложных показаний. Уже светит вам отсидка...

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Эксперта не могут обвинить в даче заведомо ложного заключения, если возникнут сомнения в подлинности документов. Он их подлинность оценить не может и должен работать с тем, что ему следователь предоставил. В этом согласен с VDG. Заведомо ложное заключение-это когда описательная часть и выводы не соотносятся друг с другом. Остальное-дешевые наезды со стороны следователя или адвоката. Копии документов-это только лишь для самоуспокоения и не более. Никакой юридической силы они не имеют. Хотя делать их никто вам не запрещает. Мне кажется, что эффективнее в мутных случаях просто подписывать каждую страницу предоставленного документа, с заполнением свободного места на листе какой-нибудь линией, штрихованием, да хоть цветочками. Как делают это нотариусы. И в описательной части указать, что история болезни (амб.карта и т.п.) пронумерована и подписана экспертом на каждой странице. Сам так лично делал несколько раз. Но слава богу, не пригодилось.

#40 VDG Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 22:10

  • K
  • 613 сообщений
Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

#41 Klokin Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 03:32

  • K
  • 1 899 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (22.9.2011, 0:10) писал:

Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

Ну, делают же по фото с ОМП экспертизы по механизму образования следов крови.

#42 Dromedary Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 04:01

  • K
  • 536 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (20.9.2011, 16:29) писал:

Просмотр сообщенияГость (20.9.2011, 12:11) писал:

Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется

Бывает и такое. Несколько раз сталкивался когда после окончания исследования и выдачи документов врачи делали в истории дополнительные записи или же просто напросто переписывали историю.

Просмотр сообщенияValerich (21.9.2011, 11:28) писал:

...Врачи после возвращения им истории болезни внесли в неё какие-то изменения и теперь настаивают, что так и было...

Были и у нас (в судебной психиатрии) подобные случаи. В этих случаях:
1. обращал внимание суда на протокол ознакомления с актом экспертизы, где все фигуранты (в том числе - главные герои со своими адвокатишками) своей рукой царапали "С актом экспертизы ознакомлен, заявлений и ходатайств не имею".
2. Обращал внимание суда на возможность разрешения вопроса путем проведения экспертизы по спорной мед.документации (прежде всего, конечно, по давности исполнения различных ее записей, от титульного листа истории до эпикриза - соответствуют ли спорные участки записей дате их исполнения? Определяется запросто! И, чем свежее записи - тем точнее экспертиза давности их исполнения. Недавно было дело, в котором экспертизу на давность выполнения записей прошел договор займа за, кажется, 2001г - определили давность рукописных записей, правда, из-за оспариваний результатов обвиняемыми - потребовались 4 (!) экспертизы данного документа. Ну, а также другие стандартные вопросы для этой экспертизы).
Если первое предложение - обычно, заставляет уродов задуматься, то второе - обычно, быстро снимает у уродов все вопросы к экспертизе и вызывает живой интерес у суда.

#43 Гость_Гость_* Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 07:12

  • Гости

Просмотр сообщенияKlokin (22.9.2011, 4:32) писал:

Просмотр сообщенияVDG (22.9.2011, 0:10) писал:

Я уже не удивляюсь, что по фотографиям выводы стали делать.

Ну, делают же по фото с ОМП экспертизы по механизму образования следов крови.

Давно делают и по повреждениям.
Свежий пример (лень глубже лезть)
lifenews.ru/news/70121

Цитата

Независимые судебно-медицинские эксперты озвучили шокирующие выводы, сделанные по фотографиям погибшего солдата-срочника прямо перед погребением.

По их мнению, все раны, которые были обнаружены на теле парня, получены им при жизни. Судя по следам на шее, повесили солдата уже мертвым.
Тело Руслана Айдерханова привезли через три месяца после призыва на службу в армию. Офицеры в/ч 55062 города Елани Челябинской области уверили родных, что парень сбежал и повесился на ремне в лесной полосе рядом с частью.
Несмотря на явные насильственные повреждения на теле солдата, следствие утверждает, что первоначальная экспертиза подтвердила: причиной смерти стала асфиксия и следов криминала на теле нет. Тем не менее заключение о причине смерти родным так и не выдали.

Но независимые эксперты СМЭ СКВО, проводившие экспертизы сотен тел погибших в горячих точках солдат, глядя на фото, сделали противоположные выводы.
- При естественном повешении на странгуляционной борозде есть кровоподтеки, а в данном случае нет ни малейшего намека на лопнувшие капилляры. Вся кожа желтого цвета, - говорит источник. - Швы, которые есть на теле, - стандартные швы, которые делаются при вскрытии. Но шов, что идет по самой странгуляционной борозде, странный. Такое ощущение, что кто-то просто вырезал полоску ткани, пытаясь неумело скрыть следы от так называемого повешения.

Специалист утверждает, что все травмы были получены солдатом незадолго до смерти.

- Большинство повреждений на теле солдата явно прижизненные, - рассказал Life News сотрудник бюро СМЭ Челябинской области. - Это видно по красной окантовке ран на руках, ногах и лице. И они точно нанесены другим человеком.

Для справедливости, скажу, что в данном случае хоть оговаривается необходимость эксгумации, но были и реальные заключения только по фото.

З.Ы, В очередной раз большой привет военному следствию и военной судебке. Реноме, однако

#44 SLeonov Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 07:20

  • team
  • 3 818 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (21.9.2011, 22:09) писал:

Цитата

и то стараемся копиями прикрывать, а уж вам ИМХО и сам бог велел.
уговорили :)/>

Или флтоархив в neff формате...

А насчет приложений, господа, забейте.
Вспомните, как 5 лет назад они не хотели цифровые фото за документ считать...
Время свое берет, не смотря на УПК

#45 Edwin Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 09:35

  • tеаm
  • 6 106 сообщений
Мы давно по фото заключения даём. Обычно после всяких стычек стороны себя обфотографируют с головы до ног и ждут как всё разовьётся. Если доходит дело до суда, то тут все достают свои фото. Опять же бывает, что доктора в больницах на приёме фото делают. Описывают повреждения фигово, но фото есть.

Мы прямо в зале суда делаем устные заключения и отвечаем на вопросы. Иногда и письменно просят. Подлинность фото не определяем. Это забота суда. Иногда очень даже суду помогает. Фото - объективный метод фиксации повреждений! А писуля от эксперта - писуля от эксперта :)/> Не больше и не меньше.

#46 Klokin Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 09:39

  • K
  • 1 899 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (22.9.2011, 11:35) писал:

Фото - объективный метод фиксации повреждений! А писуля от эксперта - писуля от эксперта :)/> Не больше и не меньше.

Категорически согласен. То, что заключение грамотно написано, абсолютно не означает, что оно отображает истину.

#47 Valerich Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 10:19

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Простейшая классификация объектов исследования по степени их информативности и достоверности:
1. Реальные объект (труп, живое лицо и т.п.) - обладает всеми свойствами в неизменном виде
2. Объективные отражения реального объекта (фотография, рентгенограмма и т.п.) - отражает лишь часть свойств реального объекта, при этом часто, хоть и незначительно их искажая
3. Субъективные отражения (словесные описания) - положа руку на сердце, мы все знаем, что отражает минимум свойств реального объекта, при этом слишком часто близко ему не соответствует.

Как может придти идея отказаться от анализа объективного отражения объекта в пользу субъективного отражения (по хорошему просто в дополнение к последнему) мне не очень понятно...

#48 VDG Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 13:14

  • K
  • 613 сообщений
Уважаемые коллеги! Как нас бросает из стороны в сторону- начали с историй болезни, а закончили трупами. Защищая свою точку зрения ещё раз напомню: Во- первых- я не противник объективной фиксации, я сторонник того, чтобы это было законным и только законным. Во- вторых- я сторонник грамотной (профессиональной) фиксации: согласитесь фотка фотке рознь. Можно весь ход вскрытия отщёлкать, но будет ли от этого толк, если не будут сделаны акценты на что-то? В-третьих, только всестороннее исследование приведёт к истине- например на цветном фото кровоподтёк выглядит таким натуральным, а в действительности оказывается обычной профессионально нанесённой краской. При таком -вы хоть сто экспертиз сделайте и фото под микроскопом изучайте до дыр - но к чему придёте?
Уважаемый Edwin! Обидно слушать из уст профессионала -"А писуля от эксперта - писуля от эксперта Не больше и не меньше". Извините по этим "писулям", а не по фото суды принимают решения.

#49 Edwin Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 14:56

  • tеаm
  • 6 106 сообщений

Цитата

Обидно слушать из уст профессионала -"А писуля от эксперта - писуля от эксперта Не больше и не меньше". Извините по этим "писулям", а не по фото суды принимают решения.
А на что вы обижаетесь? Кажется Вирхов первый сказал "в морфологии доктор видит то, что знает". А потому в описании СМЭ только то, что он знает, а не то, что там было, т.е. субъективное отражение реальности.

А потому в бюро прежде чем на комиссионке начать случай разбирать все спрашивают: "А кто вскрывал?"

Если Иван Иванович, то тут полное доверие и уважуха. Никто даже и сомнений никаких не выказывает. А если Семён Семёныч вскрыл? Вот тут начинаются поёживания и подмигивания. Все знают что он повешение от огнестрела с трудом отличал ещё до фазы запоев, а после того как начал пить и жена его вместе с коровой бросили, так совсем времени на повышение квалификации у бедного не осталось. Работает на подкорке... т.е. акты диктует как стихи... только титульный лист меняй.

И чего вы ждёте от актов Семён Семёныча? Поэтому я бы не стал возносить экспертизу в ранг истины в последней инстанции. Посмотрите чем пестрит наш форум. Банальными и небанальными ошибками практических экспертов на все темы СМЭ. Я не исключение 8(/>

Так что я настаиваю на том, что писуля она и в Африке писуля. Как на самом деле было трудно сказать. Я уже на форуме народ знаю и потому доверяю или не доверяю постам. Т.е. репутация у ников есть. Кто-то лажу по простоте душевной подпускает, а кто-то честно заблуждается :)/> Прочувствуйте что называется разницу. К счастью, в инете не самые безголовые тусуются, а наоборот. Поэтому у нас и общение интересное получается. А вот Семён Семёнычам ни времени, ни денег на инет не хватает, но они работают рядом с нами и пишут свои писули про пробу Бокариуса, пятна Минакова, Тардье и дают давность наступления смерти с точностью в 4 часа по реакции трупных пятен... ой да много чего они ещё в своих писулях пишут.

#50 Valerich Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 15:04

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

"в морфологии доктор видит то, что знает"
Надо записать!

Мысль, хоть и хорошо известная и, без сомнений, правильная, но вот так ёмко в нескольких словах! Круто!

#51 Ledokol Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 16:24

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (22.9.2011, 11:35) писал:

Мы давно по фото заключения даём. Обычно после всяких стычек стороны себя обфотографируют с головы до ног и ждут как всё разовьётся. Если доходит дело до суда, то тут все достают свои фото. Опять же бывает, что доктора в больницах на приёме фото делают. Описывают повреждения фигово, но фото есть. Мы прямо в зале суда делаем устные заключения и отвечаем на вопросы. Иногда и письменно просят. Подлинность фото не определяем. Это забота суда. Иногда очень даже суду помогает. Фото - объективный метод фиксации повреждений! А писуля от эксперта - писуля от эксперта :)/> Не больше и не меньше.

Это очень правильный подход, при условии достоверности объектов, изображенных на фото. Но это уже дело следствия и суда. Приятно знать, что где-то в мире не боятся работать прогрессивно!

#52 Кузьмич Отправлено 22 Сентябрь 2011 - 19:57

  • team
  • 5 237 сообщений
Произошла подмена понятий спора. Никто не спорит, что по фотографиям можно дать экспертное заключение. Но! Если эти фотографии являются объектами для проведения экспертизы. Когда следователь фотографирует, это следственное действие и фотографии являются частью материалов уголовного дела. В таком случае, экспертиза проводится именно по материалам уголовного дела. Тут и фото и видео и чего хочешь. У эксперта нет такого процессуального права-делать фотографии. Вернее, делать-то он их может сколько хочет. Но, чтобы они стали материалами уголовного дела-увольте! Хочешь иллюстрировать заключение-да ради бога. УПК это не запрещает. Но будь готов, что например в случае с присяжными заседателями, твои фото суд запросто исключит из экспертизы (т.е. не покажет присяжным). Так уже было и не раз. По разным причинам. Чаще-чтобы не создавать эмоциональный настрой у профессионально не подготовленных присяжных. Для прикрытия своей 8(/> , так хоть всю округу зафотографируй. Но опять же, это только для самоуспокоения. Не будут в суде эти фото рассматриваться как доказательства (есс-но в случае незаитересованного суда). Так что это маета и бесплотное томление духа :)/>

#53 Klokin Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 04:04

  • K
  • 1 899 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.9.2011, 12:19) писал:

1. Реальные объект (труп, живое лицо и т.п.) - обладает всеми свойствами в неизменном виде
2. Объективные отражения реального объекта (фотография, рентгенограмма и т.п.) - отражает лишь часть свойств реального объекта, при этом часто, хоть и незначительно их искажая

Как говориться "ничто не вечно под луной" и почему это реальные объекты "обладают всеми свойствами в неизмененном виде", в какой момент? абстрагируясь можно утверждать что пока мы этот объект изучаем - он продолжаем менять свои свойства, в буквальном смысле. Кроме того - фотография и рентгенограмма (например) такие же объекты, но имеющие значительно меньшую способность к потери содержащейся информации (свойств) чем тот же труп. А ведь речь идет об объективности. О какой объективности можно говорить, когда одни и те же свойства "в неизмененном виде" обрабатываются серым веществом конкретного специалиста?! - в итоге, придавая такой конечно закрепленной в документах информации индивидуальные искажения, порой до такой степени, что один это расценивает как "белое", другой как "черное". А по сему, все что пропущено через голову изначально является необъективным и должно быть подтверждено независимыми от мыслительного процесса по настоящему объективными методами регистрации, пусть каждый из них и не в полной мере это может сделать, так и человек не все параметры может зарегистрировать (то же биополе). От схоластики - к аппаратному объективизму, вот путь к повышению доказательности наших исследований.

#54 Valerich Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 08:31

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

А по сему, все что пропущено через голову изначально является необъективным и должно быть подтверждено независимыми от мыслительного процесса по настоящему объективными методами регистрации, пусть каждый из них и не в полной мере это может сделать, так и человек не все параметры может зарегистрировать (то же биополе).
Гносеология, если вы начнете читать философские трактаты о теории познания, - довольно муторная штука.

Но мы же не философы. Нам никаких теорий разрабатывать не требуется, нам прикладной практический смысл нужен. Поэтому давайте все сложные термины и определения в сторонке оставим и по простому так...

Классификацию объектов исследования, которую я привёл выше, придумали криминалисты (в оригинале она чуть сложнее), которые в 60-70-ые годы прошлого века активно занимались тем, чем судебные медики по-серьёзному ещё вообще не занимались - разработкой теоретических основ своей экспертной деятельности. У них в тот период настоящий бум этой тематики был, типа как у нас в последнее время по организации и истории...

Они эту классификацию не для красного словца придумали, а ради конкретной практической пользы. Ну то есть они по простому так без зауми доказали необходимость следования нехитрому алгоритму:
- есть у тебя, скажем, отпечаток протектора шины - исследуй его,
- нет отпечатка протектора - исследуй его слепок,
- нет слепка - исследуй фотографию отпечатка,
- нет ни шиша - исследуй хоть словесное описание из протокола осмотра, хоть это уже и туфта полная...

Принцип этот универсален и применим к любым объектам, даже к тем, которые свои свойства с течением времени изменяют. Необходимые оговорки по отношению к последним, во-первых, очевидны, во-вторых, наталкивают на формирование других соответствующих алгоритмов и принципов:
- есть труп - исследуй труп,
- перед тем, как что-то изменять (резать, расходовать и т.д.) или отдавать на откуп времени, которое объект изменит, прими все меры к тому, чтобы максимально возможно зафиксировать сам объект или его части (например, гистологический архив) или в объективных отражениях (фото, видео, рентген и т.д.),
- описания используй только для того, что другими способами зафиксировать не получается (ну и постольку, поскольку того нормативные документы требуют),
- при повторной экспертизе всегда стремись к эксгумации трупа, если она возможна, что-нибудь да найдешь,
- даже если своими глазами видел, не грех ещё раз взглянуть на фото, которые своими же руками сделал,
- своими глазами не видел, первым делом на фото и другие объективные отражения смотри, а уж потом с описаниями сопоставляй.

Вот и вся нехитрая "гносеологическая подоплека". Добавляйте к ней достоверность объекта, которая наравне с допустимостью устанавливается следствием или судом, и пользуйтесь на здоровье на благо установления материальной истины, а не для пустопорожних наматываний соплей на кулак.

#55 VDG Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 08:36

  • K
  • 613 сообщений
«Обижаюсь»- это я ещё деликатно сказал. Возмущен- ближе к истине. В крайности бросаемся, но всё только на эмоциях и субъективном (критикуемом Вами) восприятии. Но- мы все весь мир субъективно воспринимаем. Так что не надо путать молодых и начинающих (Вы тоже были таким когда-то) – они могут это всё неправильно воспринять. Кстати вы их знания тоже оценили как «писуля». Не надо путать понятий- это логическая ошибка. Начали с объективной фиксации исследования (которую нужно проводить- кто-бы спорил), а закончили оценкой заключения.
Оценка доказательств, в том числе и «Заключения»- по закону (ст. 88 УПК РФ)- есть прерогатива следственных органов и суда. А эмоции по поводу заключений Семён Семёновича можно оставить при себе- не можете решить вопросы по его «Заключению», ходатайствуйте об эксгумации, не можете и после неё- не отвечайте, не превышайте свою компетенцию. А вот начальник потом (после десятка эксгумаций, а может и раньше, примет меры к «воспитанию» этого Семён Семёновича). «Заключение эксперта» - это не «писуля», а законный документ и в законе не указано на уровень различий знаний эксперта. Как там не указан и уровень интеллекта следователя и его начальника.
«Поэтому я бы не стал возносить экспертизу в ранг истины в последней инстанции.» - а никто и не возносит. Даже! по закону (ст. 207 УПК РФ) предусмотрено назначение дополнительной или повторной экспертизы.!
Извините, что преподношу прописные истины, но вижу, что от них стали отходить.

#56 Klokin Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 09:15

  • K
  • 1 899 сообщений
Сошлись лед и пламень! Вот вроде взять каждую фразу - все правильно, и никто спорить не хочет. А в целом - остается ощущение, что каждый пытается утвердить что-то свое, недопонимаемое остальными. Но с большинством абзацев, вырванных из контекста - я согласен.

#57 Valerich Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 09:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Извините, что преподношу прописные истины, но вижу, что от них стали отходить.
То, что Вы описываете, на прописные истины никак не тянет! Это тянет на явно ошибочную парадигму мышления, за которой здравый смысл потерялся.

Берём бумажку, пишем на ней "Сидоров - дурак". Это правда? Соответствует действительности?

А если подпись поставить и печать с гербом? А если сверху приписать, что это экспертное заключение? А если Федеральный закон принять, по которому определенным людям можно дать право такие бумажки писать и печати на них ставить?

Сидоров вполне может быть себе и дурак... а может и нет... Всеми этими печатями, соответствиями статьям УПК РФ и страшными надписями на титульном листе можно засвидетельствовать лишь то, что процесс рассмотрения этого вопроса осуществлялся (точнее должен был осуществляться) с соблюдением принятых формализованных правил.

Дальше, если так в законе написано, мы должны будем Сидорова дураком называть, пока не будет в соответствии с установленными тем же законом процедурами доказано обратное. Всё это совершенно правильно! Иначе в современном мире жить невозможно. Вот только истине это утверждение может соответствовать, а может и нет. И сколько бы печатей на бумажке не стояло, ничего это не изменит.

Эдвин Вам говорит: "если хотите понять дурак ли Сидоров, то надо на Сидорова смотреть, а не на бумажки". Вы утверждаете: "Есть бумажка - дурак, и не смейте никто своими грязными руками бумажки трогать".

#58 Klokin Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 09:41

  • K
  • 1 899 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (23.9.2011, 11:21) писал:

...если хотите понять дурак ли Сидоров, то надо на Сидорова смотреть, а не на бумажки...

Железобетонно..., вот этот пост я поддерживаю категорически.

#59 VDG Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 13:11

  • K
  • 613 сообщений

Цитата

Эдвин Вам говорит: "если хотите понять дурак ли Сидоров, то надо на Сидорова смотреть, а не на бумажки".

Мы наверно на разных языках говорим об одном и том же, а может быть и нет! Эдвин ведь сказал не об объекте экспертизы, а о том, что надо смотреть кто экспертизу сделал.

Цитата

Если Иван Иванович, то тут полное доверие и уважуха. Никто даже и сомнений никаких не выказывает. А если Семён Семёныч вскрыл? Вот тут начинаются поёживания и подмигивания.Все знают что он повешение от огнестрела с трудом отличал ещё до фазы запоев, а после того как начал пить и жена его вместе с коровой бросили, так совсем времени на повышение квалификации у бедного не осталось. Работает на подкорке... т.е. акты диктует как стихи... только титульный лист меняй.

А не нужно поёживаний и подмигиваний, зачем ждать отрицательный результат его труда? За престиж службы надо бороться, а не устранять аврально недостатки других.

Цитата

Вы утверждаете: "Есть бумажка - дурак, и не смейте никто своими грязными руками бумажки трогать".
Я утверждаю, что "Заключение" есть "Заключение", оно должно быть качественное и объективное, понятное и обоснованное, и к нему не должно быть неуважительного отношения (тем более со стороны самого эксперта). Есть сомнения в объективности- см УПК.

#60 myt Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 16:52

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
Несколько страниц спора ни о чем.

Мое мнение такое:
а) история болезни, если она предоставлена в установленном законом порядке, - это объект исследования;
б) фотография любой страницы истории болезни как приложение к заключению - неотъемлемая часть заключения.

Что тут незаконного?

Фото истории болезни к заключению никогда не прикладывал, однако фото рентгенограмм - часто. Ни разу проблем в суде не было. Да и с чего будут?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru