Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская экспертиза по документам


Сообщений в теме: 59

#1 LEX Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 19:30

  • K
  • 4 906 сообщений

Цитата

следователю указывает на его умственную неполноценность - не надо этого.
угу. бесполезно, как правило :ass/>

реклама

#2 Дудок Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 21:04

  • K
  • 969 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17.9.2011, 21:30) писал:

угу. бесполезно, как правило :ass/>

Лекс, даже не так. Просто себе дороже. Следак или дознователь работает там где родился, где живут его родственники и друзья. А вы туда приперлись и пытаетесь доказать, что вы самый умный. Такого не бывает. Вот если бы ВЫ хотели бы доказать, что вы самый последний в этом регионе АЛКАШ, тут бы вас всё местное население поддержало бы. А так :ass/> ! Это удел всех районных экспертов, которые как Я поехали работать к месту жительства ТЁЩИ.

#3 solloom Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 21:26

  • K
  • 1 040 сообщений
Ну-у... дык неполноценность не всегда есть недостаточность, а вдруг и недоуменность, к примеру: малограмотность, не компетенция, "купленный" диплом. То же можно отнести и к эксперту :ass/>

#4 ТМВ Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 22:42

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (17.9.2011, 23:04) писал:

Просто себе дороже............ Это удел всех районных экспертов, которые как Я поехали работать к месту жительства ТЁЩИ.

Не согласен. Обобщать не стОит.

В моей деревне (точнее - тёщиной, ибо я по рождению не местный) сосуски, прокуроры и прочие правоохранители меняются, как перчатки. За мою бытность в качестве эксперта личный состав четырех райотделов из моей зоны обслуживания полностью сменился трижды. И с каждым поколением властные амбиции у правоохранителей только растут. Но не в отношении меня. Много их тут таких "напористых" было. Однако, обламывались быстро, после двух-трех "доверительных" бесед.

Некоторые, кстать, после старта из моей деревни в последующем занимали довольно-таки высокие посты в региональном руководстве. До сих пор звонят, поздравляют с праздниками и днем рождения. И с благодарностью вспоминают о пользе моих "уроков".

Конечно, есть и закостенелые в своем развитии клинические тупицы, как правило, озлобленные на весь мир, глубоко несчастные шизоиды-параноики. Таких, к счастью, быстро "уходят". Но некоторые довольно долго и успешно мимикрируют.

Всегда бывает крайне "интересно" получить люлей от начальства по жалобе этих "кверулянтов". Начальству ведь некогда вникать. Надо быстро и адекватно реагировать. А доверие к эксперту, который всю жизнь конторе отдал - не в почёте сейчас...

Тем не менее, как пример:
На днях приходит следователь и говорит: "Мы тут дело возбудили по ст. 111, ч.1... Хирург сказал, что у "потерпевшего" ушиб головного мозга, он в реанимации. Сбацай нам экспертизку, что там тяжкий вред..."

"ОК", - говорю. - "Давай объекты для производства экспертизы."

"Это какие-такие объекты?"

"Ну, те самые: потерпевшего, меддоки и т.п."

"Дык они в реанимации..."

"Ну так неси сюда! В чем проблема? Не дают?"

"Нет..."

"Ну дык и мне не дадут! На то она и реанимация!"

"А как же быть? Нам жулика арестовывать надо!"

"Ну и арестовывайте"

"А без твоей бумажки мы не можем!"

"Ну, значит - не судьба! Ибо "бумажку" без объектов родить не получится!"

И потянулась цепь беззакония: звонки начальству - ваш "козёл" там у нас всех нах посылает! звонки от начальства - в чем дело? Трата времени на пустые объяснения. Угрозами у реаниматолога вытянули историю болезни, припёрли мне - на, подавись! А там - стериль! ни диагноза, ни консультаций невролога, ни Р-снимков (хотя бы описание), даже анализов толком никаких нету - общая кровь и моча. Кривое (в буквальном смысле! почерк с трудом разобрали) описание хирурга - "кровоподтеки и ссадины лица..." Не забывайте - у меня деревня, а случилось на выходные!

Потащились к судье за арестом, а тот конкретно: "Пока от ТМВ (и только от него!) бумаги не будет - идите лесом!"

Занавес.

ЗЫ. Насколько знаю, пока извернулись "по мелкому".

ЗЗЫ. И мне это не себе дороже. Банальное самоуважение. Не лизать!

#5 Дудок Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 22:59

  • K
  • 969 сообщений
Не вопрос, ТМБ. В данном конкретном случае ты, наверное, прав. Но ведь так не всегда.

#6 ТМВ Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 23:07

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (18.9.2011, 0:59) писал:

Не вопрос, ТМВ. В данном конкретном случае ты, наверное, прав. Но ведь так не всегда.

Конечно, все люди разные, хоть и братья :ass/>

Но что-то мне подсказывает, что я даллекко не одинок. Иначе вся наша служба уже давно бы развалилась к хренам в угоду ... жополизам.

#7 Дудок Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 23:13

  • K
  • 969 сообщений
Ж—у лизать не надо - по крайней мере не всегда и не всем.

#8 ТМВ Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 23:20

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (18.9.2011, 1:13) писал:

не всегда и не всем.

Никогда и никому!

Однако, в последнее время, для элементарного выживания, тенденция наблюдается обратная. А я перекорёжить себя не могу почему-то. За что и не в фаворе!

#9 Марк Мормон Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 04:43

  • смэ
  • 230 сообщений
ТМБ описал ситуацию один в один как у меня, даже выражения те же. Все знают что давить бесполезно. Вот недавно делал экспертизу по ушибу ГМ средней тяжести ссо стволовыми явлениями (было падение АД на 2 день после травмы до 40 на 0) я оценил ка Тяжкий ВЗ. Ко мне даже не обращились "заинтересованные лица", но добились комиссионки. Там дали средний так как нигде не нашли падения АД. А история исчезла. Нет ее. Концы в воду. Вот и думай кто прав кто виноват и где история болезни.

#10 Edwin Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 14:08

  • tеаm
  • 6 059 сообщений
Блин, вы меня удивляете г-да!

Как только ко мне история болезни попадает, так я её тут же копирую себе. И в суд со своими копиями хожу. И даже к своему заключению прикладываю. Да пусть оригинал истории болезни сгорит, мне фиолетово. Мои копии в архиве лежат.

Мы часто в больницах освидетельствуем. Я хожу с полицейским фотографом. Так я раскручу хирурга мне на мониторе переломы показать или там гол. мозг, а потом так неожиданно для хирурга невинно спрашиваю, а нельзя ли с монитора фотку на память сделать. Они теряются и разрешают. Я полицейскому киваю, а тот уже готов.. фоткает тут же. Потом присылает фотки и мне и прокуратуре. Да пусть вся больничка сгорит. У меня все копии есть.

#11 ТМВ Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 15:59

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (18.9.2011, 16:08) писал:

Блин, вы меня удивляете г-да!

А чё тут удивляться-то?

Ты живешь среди цивилизации, а мы - в Стране Невыученных Уроков!

Мне не в напряг сходить в больницу и оглядеть некое туловище. Но в реанимацию не пускают по определению! Фичу "со слов обследуемого" тоже записываю - не возбраняется. Но далее - СТОП! Историю самому хватать и копировать - это есть самостоятельный сбор сведений для производства экспертизы, ибо полицаи с нами не ходЮт. Вот когда будет как у вас - мент впереди трактором, доктор сбоку, в прицепе с руководящими функциями, тогда - ой!

А сейчас - беспредел он и в Африке... :ass/>

#12 LEX Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 16:15

  • K
  • 4 906 сообщений
хм, как-то тоже никогда истории не копировал.... у нас вроде считается как СМЭ выписку оттуда сделал- значит так оно и есть....правда . на сильно денежных\блатных заинтересованных пока с этим не попадал...да и еще РФ реалии - сканер у мну только дома, а с работы на копир надо переться в ту же больницу или к ментам на поклон ....

#13 myt Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 16:34

  • tеаm
  • 7 721 сообщений
Я в особо скандальных или мерзких случаях меддокументы фотографирую. Неплохая защита от возможных фальсификаций и "утерь" меддокументов.

#14 Кузьмич Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 16:52

  • team
  • 5 196 сообщений
Фотографирование это хорошо, но не панацея. Во-первых любой случай может стать "мерзким". Во-вторых-это для суда сомнительное доказательство.

#15 myt Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 16:55

  • tеаm
  • 7 721 сообщений

Цитата

Фотографирование это хорошо, но не панацея. Во-первых любой случай может стать "мерзким". Во-вторых-это для суда сомнительное доказательство.
Да, все на сфотографируешь, это в день по сотне страниц минимум. Но, все-таки интуиция иногда срабатывает.

Для суде, конечно, не доказательство. Но сомнение посеит. Да и лучше хоть какой-то аргумент, чем никакого

#16 Edwin Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 22:51

  • tеаm
  • 6 059 сообщений
У нас юридическая конструкция несколько иная.

Полиция присылает мне заявку на суд.мед. обследование. Я еду в больницу и беру с собой полицейского фотографа. Там я, в первую очередь, спрашиваю согласен ли человек освидетельствоваться и объясняю зачем это надо. Чел. соглашается. Тогда я прошу его освободить его лечащих врачей от обязательства соблюдать врачебную тайну и дать мне всю клин. информацию для использрвания в моём заключении. Объясняю, что я всё передам в прокуратуру, а позднее всё окажется в суде и будет предоставлено к рассмотрению и противоположной юр. стороной. Чел. опять соглашается. Доктор рядом стоит и слушает слова пациента.

После обследования я иду к доктору и прошу мне всю инфу дать. Владелец инфы в истории болезни у нас сам больной. Он может свободно распоряжаться всей информацией. Доктора не брыкаются и с удовольствием помогают следствию.

Опять же у нас же всё на компах теперь. Я прошу мне распечатку дать из истории болезни или копию сделать. Доктор кнопку жмёт и мне всё из принтера на руки даёт. Иногда всё кидаем на рядом стоящий копировальный аппарат и копируем. Это мед. документация необходимая мне, как врачу для оценки.

Запрет на самостоятельные расследования экспертом прописан и у нас в УПК, но в части мед. документов считается, что это само собой разумеещееся дело чтобы СМЭ ознакомился с историей болезни прежде чем о болезни чего-то там сказать. Иногда бывают и тормоза, т.е. доктора в клинике артачаться и отказываются инфу давать. В таких случаях я не спорю и сообщаю им, что историю болезни мы достанем у них дня через два решением суда о изъятии. Звоню в прокуратуру и говорю, что в больничке не хотят с нами сотрудничать. Они тут же дежурному судье постановление на подпись суют и посылают полицейских в больничку. Тут уж больничке деваться некуда и она отдаёт историю болезни.

Как-то у нас не особо цацкаются с больничками в юстиции. Так что это и доктора, в принципе, знают. Поэтому обычно сразу всё мне отдают и без прокуратуры и суда. Так как у нас это, по сути, только затягивание процесса. Инфу им не дадут скрыть всё равно. За подделку мед. документации сразу статью подгонят, да и с работы турнут. Никто рисковать благосостоянием просто так не будет.

#17 Марк Мормон Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 03:03

  • смэ
  • 230 сообщений
пока у нас не будет выстроена четкая законадательная базе о СМЭ, все эти фотографиррования меддоков, ксерокопирование ничего не дадут. Я уже прошел через это. На суде судья как захочет (или как попросят уважаемые люди) так и отнесется к экспертной инициативе с фотографированием. так у меня одна и та же судья в двух случаях поступила по разному. Сначали на меня накатала предствление начальству о недопустимости таких экспретных действий, в другом, абсолютно таком же случае долго пеняла мне о том почему не сделал копии.
Еще одно время делал так: после описания истории болезни я ставил печати на каждой стриниые, а в закл. внизу писал, чтчо страницы истории болезни проштампованы печатью отделения СМЭ, пронумерованы. И что? Когда сильно надо - меддоки стали просто теряться. Не скажу, что это часто бывает, но раза три было уже.

#18 SLeonov Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 08:38

  • team
  • 3 771 сообщений
Экспертиза может (и рекомендуется) быть проиллюстрирована.
А кто сказал что фото или скан истории с особыми местами обведенными например красным карандашом— не иллюстрации. Все зависит от подачи материала...
Надо мне воткнуть лист в исследовательскую часть, пишу что такойто абзац не читаемы, понимаю так и привожу фото.
Законодатель говорит о трех частях заключения и о том, что должно быть в титуле.

Если честно, я и фото давно, лет 5, вставляю по тексту, и разметку повреждений на схеме, тоже по тексту исследовательской части.
На каждой странице подписываюсь (если не прошивая выдают).

#19 for-for Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 08:43

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (19.9.2011, 10:38) писал:

Если честно, я и фото давно, лет 5, вставляю по тексту, и разметку повреждений на схеме, тоже по тексту исследовательской части.
На каждой странице подписываюсь (если не прошивая выдают).


Я тоже уже давно работаю без всяких приложений. Все (фото, схемы, таблицы и т.п.) в исследовательской части по ходу текста.

#20 VDG Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 09:35

  • K
  • 608 сообщений
Всё это было бы замечательно, если бы соответствовало УПК. Если следователь внес в постановлении материалы, предоставляемые эксперту (ст. 195), и должным образом их оформил (опечатал, пронумеровал) - тогда это и фотографировать и даже срисовывать можно. Но, согласно тому же УПК (ст 204), материалы, иллюстрирующие заключение, прилагаются к заключению и являются его составной частью.

#21 ТМВ Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 10:38

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (19.9.2011, 11:35) писал:

прилагаются к заключению и являются его составной частью.

Именно так.

Все фото/схемы делаю только приложениями.

#22 for-for Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 18:33

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (19.9.2011, 11:35) писал:

Всё это было бы замечательно, если бы соответствовало УПК. Если следователь внес в постановлении материалы, предоставляемые эксперту (ст. 195), и должным образом их оформил (опечатал, пронумеровал) - тогда это и фотографировать и даже срисовывать можно. Но, согласно тому же УПК (ст 204), материалы, иллюстрирующие заключение, прилагаются к заключению и являются его составной частью.

По первой части - а что у вас следователь предоставляет материалы на экспертизу в другом виде, чем это предусмотрено УПК? Как же вы их принимаете? Это уже нарушение нашего 135 приказа.

По второй части - а где в УПК написано, что в исследовательской части не может быть иллюстраций? Вспомните когда был написан УПК (не переписан в последней редакции, а именно написан). Тогда никому и в голову не могло придти, что наступит тот день, когда в текст можно будет вставить фрагмент любого типа. Вот поэтому и запрета на такое оформление не существует. А то что не запрещено - разрешено.

Удобно вам писать или читать в одном месте, а потом бежать в соседнюю комнату и смотреть картинку - продолжайте, но только не нужно говорить о запретах.

#23 Кузьмич Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 18:55

  • team
  • 5 196 сообщений
Про картинки в описании-очень понравилось. Даже жаль, что сам до этого не додумался. Буду брать на вооружение. Действительно, очень удобно и показательно. Сам несколько лет назад отступил от догм. При описании повреждений, идущих глубже кожи (колотые, колото-резаные, огнестрельные) после наружного описания раны, пишу: при внутреннем исследовании установлено, что раневой канал идет...глубина...по ходу имеется повреждение... и т.п. Т.е. то, что обычно писали во внутреннем исследовании. Очень удобно. Особенно когда ран не один десяток. Оргметодотдел несколько лет устраивал мне выволочки на совещаниях за такую "вольность" :)/> Но потом отстал. Многие такой прием тоже взяли на вооружение. "Заказчикам" нравится. Говорят, более нагляднее. Так что я за развитие.

#24 VDG Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 19:16

  • K
  • 608 сообщений
"По первой части"- я не про себя, а про тех, кто вопреки уголовно- правовым нормам собирает документы сам. Кстати 135-й ещё действует?
"По второй"- Не надо додумывать УПК- там сказано конкретно.

#25 Марк Мормон Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 02:12

  • смэ
  • 230 сообщений
да не о приложениях речь идет. Их я и сам в необходимых случаях делаю. Разные схемки, фотки. А здесь речь шла о том что бы ВСЕ меддоки фоткать. Ведь не знаешь где упадешь. А как знать что потребуется неожиданно. И ВСЕ акты/заключения не будешь иллюстрировать по чисто тех.причинам: все расходники к принтеру, компу, бумага и т.д. за совй счет. Бюро уже давненько ни фига не дает. Надоело.

#26 LEX Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 06:10

  • K
  • 4 906 сообщений

Цитата

Ведь не знаешь где упадешь
точно-конечно, не знаешь...но предугадать немного можно- одно дело если бомж бомжу по голове настучал, другое- если авто зам.главы администрации врезалось в авто директора крупного завода :)/>

#27 ТМВ Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 06:39

  • team
  • 6 053 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20.9.2011, 8:10) писал:

если авто зам.главы администрации врезалось в авто директора крупного завода :)/>

В таком случае у нас даже фотик иметь не обязательно. Все фотки и видео и куча комментов будут непременно выложены на всех доступных инет-ресурсах и соцсетях - бери пачками и втыкай в заключение! :)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 20 Сентябрь 2011 - 06:39


#28 VDG Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 07:51

  • K
  • 608 сообщений
Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся. В противном случае придём к непредсказуемым результатам.

#29 Klokin Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 08:28

  • K
  • 1 829 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (20.9.2011, 9:51) писал:

Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся.

Во-во! Завереные ксерокопии - в архив, и никакой самодеятельности.

#30 Гость_Гость_* Отправлено 20 Сентябрь 2011 - 10:11

  • Гости

Просмотр сообщенияVDG (20.9.2011, 8:51) писал:

Если все меддоки представлены по закону, то и фотографировать их не придётся. В противном случае придём к непредсказуемым результатам.

Это как - "по закону"? Заверенные копии не обязаны предоставлять, а дадут Вам оригиналы меддоков. Все чин-по-чину - с указанием названий, номеров, дат, с полным реестром документов. А по окончании экспертизы также под роспись все отберут. Фокус ведь исключительно в том, что содержимое истории (в экспертизе и в судебном деле) будет разное :)/> И рентгенограммы: вы дырчатый перелом видели, а в суде будет снимок с ровным целым черепом. Но под тем же номером, датой, фамилией и даже размером. Вот тут засада и начнется



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru