Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

алкоголь у гнилого


Сообщений в теме: 22

#1 Гость_миша_* Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 09:25

  • Гости
у гнилого. частично скелетированного трупа обнаружен этиловый спирт в концентрации: в мозге- 1,1%, В мышце бедра, печени этиловый спирт не обнаружен. вопрос: какой степени алкогольного опьянения соответствует конц-я?

реклама

#2 Гость_Гость_* Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 10:10

  • Гости

Просмотр сообщениямиша (15.9.2011, 10:25) писал:

у гнилого. частично скелетированного трупа обнаружен этиловый спирт в концентрации: в мозге- 1,1%, В мышце бедра, печени этиловый спирт не обнаружен. вопрос: какой степени алкогольного опьянения соответствует конц-я?

Гнилой труп с мозгом? о_О

#3 Vil Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 10:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
У гнилостно измененных трупов концентрация этилового спитра в объектах не подлежит оценке. А такая концентрация даже не может свидетелствовать о приеме алкоголя при жизни. До такой концентрации может дойти посметно образованные спирты в результате процессов гниения.

Прошу прощения. Все выше написанное относится к концентрации 1,1%о (промиля), а не % (процентов). Очевидно Вы ошиблись в вопросе.

#4 Гость_Гость_* Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 11:09

  • Гости
Прошу прощения. Все выше написанное относится к концентрации 1,1%о (промиля), а не % (процентов). Очевидно Вы ошиблись в вопросе.
[/quote]

да,вы правы

#5 VDG Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 14:15

  • K
  • 688 сообщений
И с мозгом, наверное, тоже ошиблись?
Вообще у гнилых результат исследования биологических объектов на алкоголь может увести от истины. В связи с чем- есть ли смысл такого исследования?

#6 Valerich Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 14:25

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Под мозгом, наверное, имелось в виду то, что от него осталось.

А там признаков субдуральной гематомы часом не было?

Потому как 1,1 промиле всё таки многовато для новообразования... почти на грани (чуть за ней), но многовато... да и в мышце нет.

#7 Edwin Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 14:51

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
При исследовании нескольких проб у гнилостно изменённого трупа есть при оценке результатов особое правило Цумвальда (Zumwald), которое гласит: "Если в пробах у гнилостно изменённого трупа были обнаружены различные концентрации этанола, то наиболее близка к истинной концентрации этанола самая низкая из обнаруженных."

Практический вывод: Если в одной из проб этанол вообще не был обнаружен, то значит умерший был трезв.

Дело в том, что постмортально алкоголь не может пропадать из трупа, а вот новообразовываться за счёт процессов гниения очень даже запросто.

Отсюда вывод в вашем конкретном случае прост: потерпевший не был алкоголизирован на момент наступления смерти.

Распространённая ошибка, кстати, пытаться вывести среднее значение концентрации по всем пробам. Это врачебная ошибка! Не поддавайтесь на данный соблазн :(/>

#8 Гость_Гость_* Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 15:02

  • Гости
Под мозгом имелось в виду то, что от него осталось.

признаков субдуральной гематомы макро не обнаружено

#9 Vil Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 15:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияГость (15.9.2011, 16:02) писал:

признаков субдуральной гематомы макро не обнаружено
Если Вы наш коллега, то возможно не в "Судебную медицину для всех", а в специальные разделы нашего форума? Если я прав в своих догадках, то регистрируйтесь и будем общаться.

#10 LEX Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 16:26

  • K
  • 5 336 сообщений
хорошо в каком то бюро дело поставлено....печень. мозг . мышца на алкоголь- от гнилого...8(/>

#11 chemist-sib Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 16:39

  • K
  • 275 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15.9.2011, 18:26) писал:

хорошо в каком то бюро дело поставлено....печень. мозг . мышца на алкоголь- от гнилого...8(/>

Я так понимаю, коллега: что смогли четко назвать и переложить в банки из гнилого и частично скелетированного - то и отправили. У нас тже бывает по нескольку объектов, с той лишь разницей, что печень обычно на алкоголь не отправляется и не исследуется.

#12 Kirillych Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 19:00

  • смэ
  • 255 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15.9.2011, 18:51) писал:

постмортально алкоголь не может пропадать из трупа, а вот новообразовываться за счёт процессов гниения очень даже запросто.


Опасное утверждение. Для распространения алкоголя в живом организме нет никаких преград, а уж в трупе, где гуляют неуправляемые биохимические и микробные процессы, газы и жидкости?
Труп не является хорошо закупоренным стеклянным пузырьком для хранения спирта.

До сих пор пугаюсь результатов своих опытов 30-летней давности. Брал у невскрытого негнилого по возможности с наименьшей давностью смерти трупа через проколы и почти одновременно пробы для исследования на алкоголь. Около 10 точек, в том числе мочевой пузырь (надлобковая пункция), ликвор (субокципитальная пункция), все доступные крупные сосуды. Разница между крайними значениями доходила до 1,5 промилле, и без всякого намёка на закономерность.
Только экспертная текучка не позволила провести системные исследования. Может это и к лучшему. Судебная медицина осталась бы без всяких количественных критериев.

Я не люблю! В.Выс оцкий.

#13 Дудок Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 19:31

  • K
  • 1 008 сообщений
Тропность тканей к алкоголю - вопрос изученный.

Я даже рад, что Кирилыч не закончил СВОИ исследования на эту тему. А то бы это для практикующих экспертов вылилось бы в большой геморрой. Еще бы - разница по органам в 1,5%о! Это что получается: мозг сильно пьяный, печень - умеренно, а ноги вдрабодан. Так что ли?

#14 Kirillych Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 20:17

  • смэ
  • 255 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (15.9.2011, 23:31) писал:

Тропность тканей к алкоголю - вопрос изученный.


Я тоже так думал, пока не споткнулся об эти находки. За их достоверность отвечаю. Жидкости брал лично и доставлял в лабораторию. Химик, один и тот же, проводил стандартные исследования.
Ничто не мешает Вам это проверить. Это, как минимум, кандидатская диссертация.
Ещё более ошеломляющими могут оказаться результаты на добровольцах.

Просмотр сообщенияДудок (15.9.2011, 23:31) писал:

мозг сильно пьяный, печень - умеренно, а ноги вдрабодан

"Пьяность" не зависит от количества спирта в печени и ногах.

#15 Edwin Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 23:23

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Да не наводите вы тень на плетень 8(/>

Разница между концентрациями в крови и моче понятно откуда берётся? Понятно....

И то же по сравнению с ликвором? Тоже понятно...

Теперь про забор из каких попало точек. Ну блин вы даёте....
Само собой разумеется, что будет бардак в результатах. Алкоголь диффундирует постмортально. Допустим, что в желудке была высокая концентрация. Труп полежал... алкоголь стал во все стороны растекаться потихоньку. А тут молодой исследователь решил иголками труп колоть и пробы брать. Ну и что он получит? Ну естественно, что чем ближе проба будет лежать к желудку, тем и концентрация выше будет. Если в желудок водки залить, а пробу взять сразу из поджелудки или печени, а для сравнения пробу с пятки, то и до 20 промилле разницу получить можно. И начнутся тут оханья и восторги у этого молодого учёного :pris:/> , а дело-то банальное и ещё во времена самого Эрика Видмарка изученное.

Поэтому я настоятельно советую всем молодым экспертам не пытаться открывать Америк, а просто попытаться почитать чего-нибудь доброго по судебно-медицинской алкогологии. На русском языке ни одного приличного источника я и близко пока что не встречал!

Для снятия лишних вопросов и для того, чтобы не плодить артефакты во всём мире давным давно пришли к выводу, что кровь для анализа на алкоголь брать можно только из периферических вен! Бедренной или плечевой. Всё остальное - врачебная ошибка... :ass/>

Не пугайте вы народ пустыми страхами и буйными фантазиями на тему 8(/>

#16 solloom Отправлено 15 Сентябрь 2011 - 23:35

  • K
  • 1 107 сообщений
Ещё бывает, что пузырьки плохо моют, а то и этикетки путают на плохо вымытых пузырьках 8(/> Вот всякие разные анализы и случаются.

#17 Kirillych Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 04:42

  • смэ
  • 255 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16.9.2011, 3:23) писал:

Да не наводите вы тень на плетень 8(/>
Разница между концентрациями в крови и моче понятно откуда берётся? Понятно....
И то же по сравнению с ликвором? Тоже понятно...
Теперь про забор из каких попало точек. Ну блин вы даёте....
Само собой разумеется, что будет бардак в результатах. Алкоголь диффундирует постмортально. Допустим, что в желудке была высокая концентрация. Труп полежал... алкоголь стал во все стороны растекаться потихоньку. А тут молодой исследователь решил иголками труп колоть и пробы брать. Ну и что он получит? Ну естественно, что чем ближе проба будет лежать к желудку, тем и концентрация выше будет. Если в желудок водки залить, а пробу взять сразу из поджелудки или печени, а для сравнения пробу с пятки, то и до 20 промилле разницу получить можно.


Не беру во внимание ликвор и мочу (сейчас бы добавил жидкость глазного яблока и синовиальную, например, из коленного сустава). Остальные точки забора - периферические вены и артерии (шея, руки, ноги). Ничего к желудку близко не лежало. Чем здесь разницу объяснять? Да ещё хаотичную.
Рекомендация забора крови из стандартной вены понятна. Но при разнобое концентрации алкоголя в периферических венах, почему кто-то решил, что концентрация алкоголя именно в рекомендованной вене определяет степень алкогольной интоксикации.
Практика - критерий истины. Повторите опыт. Может я и не прав!

P.S! Ваш пост наводит на размышления, что опыт надо было усилить симметричными сторонами забора (право и лево), на протяжении, например, взятие на уровне верхней трети бедра, подколенной ямки, голеностопа.

#18 myt Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 11:25

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Эдвин как-то делал обзор литературы на тему неогенеза этанола в трупе. Еще бы найти на форуме :)/>

ADD Нашел 8(/> Итоги обзора литературы по возможным концентрациям гнилостного неогенеза этанола

#19 Edwin Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 15:33

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Строго говоря это слегка всё устарело уже, так как мы тогда большую серию исследований на гнилых запустили, её обсчитали и опубликовали в прошлом году, но на нерусском...

У меня времени и сил перевести не хватает, хотя вообще-то собирался для форума, но... как обычно... руки не дошли (кстати почему руки ходят? в русском языке. Правильнее было бы ноги не дошли :)/> )

#20 Edwin Отправлено 16 Сентябрь 2011 - 16:02

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Дорогой Кириллыч!

Понимаю твой интерес к теме, но все поднятые вопросы решаются в рабочем порядке. Тут всё дело в дизайне исследования.
Начинать надо всегда с лаборатории и методики. Надо пожить у токсикологов, попоить их чаем или там ещё чем и разобраться в их кухне. Потом надо сделать небольшую слепую серию с одной и той же кровью и посмотреть что лаборатория выдаёт когда не знает, что случаи не разные, а одинаковые. Разброс в измерениях до 5 % меня бы вообще никак не возбудил. Ошибки в районе 10 % это ещё было бы терпимо. Теперь (извините ради бога опять за нехорошие преположения) предположу, что оснащение ваших лабораторий на момент проведения вами ваших исследований оставляло желать лучшего. Т.е. местные умницы-токсикологи хотели бы точнее работать, но не могут. У вас же до сих пор не пользуются сравнимыми с нашими лаб. стандартами. Ну а потом вы про точность удивляетесь.

Выяснив доверительный интервал вашей лаборатории можно переходить к следующему этапу. Разбираться с пробами.

Глазное яблоко на предмет витальной динамики изменения концентрации этанола в сравнении с кровью не изучено! Т.е прежде чем переходить на измерения на трупах надо, как минимум знать, как это всё работает на живых людях. Кровь, выдыхаемый воздух и мочу забирать у живых для экспериментов можно без проблем, а потому такие исследования проводятся до сих пор с завидной регулярностью. Мы, на сегодняшний день, знаем как кривая алкоголя изменяется, в зависимости от различных параметров, именно в крови и выдыхаемом воздухе. Похуже инфобаза по моче, но есть. Немножко даже на ликворе в больницах люди работали с пациентами у которых катетер в спиномозговом канале для лечебных целей стоял.

Вот глазное яблоко никто у живых людей не дырявил и не забирал пробы каждые 15 минут в течении 10 часов. А как вы без такого исследования собрались чего-то там оценивать.

То же и по синовиальной жидкости. Не зная базовых данных по скорости элиминации тыкать пальцем в небо на каком-то там трупе и потом пытаться делать какие-то выводы с умным лицом просто бесперспективно. Если бы кто-нибудь прислал мне такую работу на защиту, то я бы его сразу послал... к научному руководителю по причине грубых нарушений дизайна исследования.

Т.е. вы можете конечно мерить этанол в синовиальной жидкости и удивляться как это всё сильно от показателей в моче отличается, но смысла это никакого не имеет. Это просто феномен доказывает (концентрации этанола в моче и синовиальной жидкости разнятся). Одного измерения достаточно! Последующие 99 измерений никак не помогут вам понять почему это так. Вы же никогда не знаете на трупе на какой фазе (абсорбция элиминация) человек на момент наступления смерти был, а потому закономерно полный бардак получать будете. Нужна базовая, если хотите фундаментальная работа на живых, а потом уже можно и на трупах смотреть.

Меня конечно радует экспериментаторная активность и готовность...., но советую перед началом научного исследования серьёзно поразмышлять над дизайном исследования и смыслом проводимых исследований. Именно это и становится потихоньку ахиллесовой пятой многих российских исследований в СМЭ. Почитайте статьи. Там же люди нередко мерят чего-то просто потому, что они это могут! Ну дали аппарат им там. Прикинут быстренько, а это кто-нибудь уже мерил? Нет вроде... Класс! Мы будем мерить. Получают море цифр, заталкивают их в стат. программу, рисуют графики и защищаются.

Потом читаешь и уже в названии чувствуешь, что получился у ребят очередной конфуз. :)/> Нельзя всё подряд мерить, надо только то мерить, что смысл имеет. Остальное это просто деятельность из области "дурная голова ногам покоя не даёт", и уж никак не диссер.

#21 Вован Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 03:48

  • смэ
  • 1 682 сообщений
В Красноярске еще в 70-х годах совместно с кафедрой биологии судебные медики проводили эксперименты на трупиках животных. Была разработана методика введения этанола подопытным крысам и кажется кроликам. Потом умервщление, гниение, пробы из различных сред. Насколько удалось выяснить никаких закономерносстей выявить не удалоссь. Все чересчур индивидуально было. Потом прекратили. Все это со слов старших товарищей знаю, и никаких печатных материалов не нашел.

#22 LEX Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 13:21

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

никаких закономерносстей выявить не удалоссь. Все чересчур индивидуально было. Потом прекратили. Все это со слов старших товарищей знаю, и никаких печатных материалов не нашел.
хм, почему бы и работу не написать было ? Отсутствие результата- тоже результат

#23 Дудок Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 16:05

  • K
  • 1 008 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17.9.2011, 15:21) писал:

Цитата

никаких закономерносстей выявить не удалоссь. Все чересчур индивидуально было. Потом прекратили. Все это со слов старших товарищей знаю, и никаких печатных материалов не нашел.
хм, почему бы и работу не написать было ? Отсутствие результата- тоже результат


А отсутствие желаемого результата - это провал. По всей видимости разброс данных был на столько велик, что не поддавался никакой систематизации. А такие результаты, сами понимаете, лучше не оглашать. Адвокаты узнают - прутиком загоняют -"с чего это вы решили, что умерший находился в опьянении такой то степени, вы что знаете индивидуальные особенности?" Ну это так - как вариант.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru