Здравствуйте уважаемые коллеги! Первый раз встречаю такой вопрос: "Каким способом причинены телесные повреждения?" Вопрос задан судьей в постановлении о назначении экспертизы. Может быть судья имеет ввиду механизм причинения повреждений? В компетенции ли судебно-медицинского эксперта отвечать на вопрос о способе причинения повреждений? Подскажите пожалуйста.
0
Способ причинения или механизм причинения?
Автор Krugliy, 13 Сен 2011 06:32
Сообщений в теме: 25
#2 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 07:30
-
- team
- 2 576 сообщений
- Планета Земля
Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .
Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.
Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.
Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".
Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.
Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.
Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".
#3 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 07:51
-
- K
- 208 сообщений
- Нефтегазовый центр России
- Интересы:сложная экспертная работа<br />оспаривание правовых актов в Верховном Суд РФ<br />публикации на профтемы
Есть три универсально-шаблонных варианта выводов.
1. Вопрос неясен.
или
Неясно, что понимается под способом причинения.
2. Если под способом причинения понимается образ действий, прием осуществления какого-либо воздействия, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
Если под способом причинения понимается механизм возникновения повреждения, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
3. Не вдаваясь в расшифровки про "способ" и механизм", рассказать про то и другое. Или вообще про всё, что Вы можете сказать о предмете и повреждении, взаимодействии предмета и повреждённой части (области) тела, механизме возникновения повреждения по qwer(-у). Способ окажется среди рассказанного Вами. На всякий случай закончите вывод фразой "Более подробно (полно, конкретно и т.д.) ответить не представляется возможным".
P.S. Но лучше тупого предмета ничего не придумано. Безошибочная классика. Хороша на экспертном конвейере. Не балуйте судью. Он и сам не понял, о чём спросил.
1. Вопрос неясен.
или
Неясно, что понимается под способом причинения.
2. Если под способом причинения понимается образ действий, прием осуществления какого-либо воздействия, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
Если под способом причинения понимается механизм возникновения повреждения, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
3. Не вдаваясь в расшифровки про "способ" и механизм", рассказать про то и другое. Или вообще про всё, что Вы можете сказать о предмете и повреждении, взаимодействии предмета и повреждённой части (области) тела, механизме возникновения повреждения по qwer(-у). Способ окажется среди рассказанного Вами. На всякий случай закончите вывод фразой "Более подробно (полно, конкретно и т.д.) ответить не представляется возможным".
P.S. Но лучше тупого предмета ничего не придумано. Безошибочная классика. Хороша на экспертном конвейере. Не балуйте судью. Он и сам не понял, о чём спросил.
Сообщение отредактировал Kirillych: 13 Сентябрь 2011 - 08:00
#4 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 08:32
-
- teаm
- 1 569 сообщений
- Московская обл.
- Интересы:Я курю трубку... дружу с Львовичем
qwer (13.9.2011, 16:30) писал:
Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .
Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.
Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.
Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".
Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.
Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.
Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".
По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.
#5 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 08:46
-
- team
- 4 209 сообщений
Сами вопросы (не говоря про используемые термины), сформулированные не специалистами часто являются не только труднодоступными для понимания, но и содержат возможность неоднозначного толкования. Причём часто не специалист подразумевает такое толкование, которое специалисту в принципе не могло прийти в голову.
Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:
1. Запрашиваете материалы дела.
2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.
3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).
4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).
5. Отвечаете на вопрос.
Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:
1. Запрашиваете материалы дела.
2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.
3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).
4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).
5. Отвечаете на вопрос.
#6 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 08:47
-
- K
- 208 сообщений
- Нефтегазовый центр России
- Интересы:сложная экспертная работа<br />оспаривание правовых актов в Верховном Суд РФ<br />публикации на профтемы
Понятийный аппарат (способ, механизм, реконструкция и т.д.) в каждой голове, научных источниках, толковых словарях и энциклопедиях - свой. Практику, чтобы не попасть в западню разночтений, лучше, избегая употребления спорных терминов, перекрывать своими выводами все возможные варианты. Прекрасно, если при этом будет достигнута и "непотопляемость" выводов.
Сообщение отредактировал Kirillych: 14 Сентябрь 2011 - 05:06
#7 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 11:23
-
- team
- 2 576 сообщений
- Планета Земля
Парни, любые термины однозначно обозначают только то, что они обозначают, а не то, что люди думают что они обозначают. Только журналисты категорически не воспринимают этого и употребляют слова для красоты слога.
На самом деле в науке синонимов очень мало.
Для нормальных людей существуют толковые словари по разным профилям (научные, философские, лингвистические и проч). Нам как людям околонаучным полезно в них заглядывать. И тогда будет железный аргумент для разговора с любым судьей. И главное ты сам будешь понимать о чем идет речь.
На самом деле в науке синонимов очень мало.
Для нормальных людей существуют толковые словари по разным профилям (научные, философские, лингвистические и проч). Нам как людям околонаучным полезно в них заглядывать. И тогда будет железный аргумент для разговора с любым судьей. И главное ты сам будешь понимать о чем идет речь.
#8 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 11:53
-
- team
- 4 209 сообщений
Цитата
будет железный аргумент для разговора с любым судьей
Не... Если хочется лишний раз сходить в суд и чего-то там "поаргументировать", то способ, конечно, правильный.
Цитата
главное ты сам будешь понимать о чем идет речь
#9 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:56
-
- tеаm
- 2 509 сообщений
- Европа
- Интересы:Охота на парнокопытных.
Я который раз наблюдаю в свете похожих обсуждений стандартную реакцию у многих СМЭ.
Неправильно (с точки зрения СМЭ) сформулированный вопрос юриста - возмущение, насмешка - отфутболивание ответа стандартным демагогическим приёмом №8....
Я понимаю, что при отсутствии адекватной оплаты за работу СМЭ заточены на отпихивание клиента, но вообще-то это не правильно. Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь. А потому подход Валерича мне более симпатичен. Надо разобраться в чём дело и помочь юристу правильно сформулировать вопрос. Вот у нас принято звонить СМЭ и спрашивать, а что можно было бы сделать и где или у кого. Я по телефону с удовольствием прокурорам и судьям объясняю что возможно, а что нет, как всё "по нашему" называется и где соответствующего спеца или лабораторию можно найти.
Отфутболивать конечно можно, но не дальновидно это...
Неправильно (с точки зрения СМЭ) сформулированный вопрос юриста - возмущение, насмешка - отфутболивание ответа стандартным демагогическим приёмом №8....
Я понимаю, что при отсутствии адекватной оплаты за работу СМЭ заточены на отпихивание клиента, но вообще-то это не правильно. Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь. А потому подход Валерича мне более симпатичен. Надо разобраться в чём дело и помочь юристу правильно сформулировать вопрос. Вот у нас принято звонить СМЭ и спрашивать, а что можно было бы сделать и где или у кого. Я по телефону с удовольствием прокурорам и судьям объясняю что возможно, а что нет, как всё "по нашему" называется и где соответствующего спеца или лабораторию можно найти.
Отфутболивать конечно можно, но не дальновидно это...
#10 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 13:47
-
- team
- 1 903 сообщений
- ЦФО
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход? Мол, мне виднее. Очень сомневаюсь. У нас были случаи, когда сторона защиты добивалась назначения комиссионки именно по формальной причине-нет ответа на поставленный вопрос. Подход qwerа мне более симпатичен. лучше не ответить на некорректно поставленный вопрос с указанием причины неответа, чем давать лишний повод для другой стороны подвергать заключение сомнению. И это совсем не отфуболивание...
#11 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 14:15
-
- team
- 4 209 сообщений
Цитата
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...
Цитата
Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь.
Меня же в таких случаях беспокоит, в первую очередь, конечная цель. Ведь для чего-то же мы экспертизы проводим, для чего-то на все эти вопросы отвечаем!
Что вы заладили, как попугаи, деньги-деньги, платят-не платят? О деле подумайте! Никто, кроме нас самих и таких же, как мы, думать об этом не будет!
#12 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 15:04
-
- K
- 2 038 сообщений
- Сибирь
Цитата
По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.
)..я так стараюсь просто высказать, все что могу по конкретному случаю. а как правоохранители вопрос сей формулируют- не особо и вникаю...думаете, из них хоть один на десять по словарю смотрел значение каких-то там слов? Вы их явно переоцениваете
Сообщение отредактировал LEX: 13 Сентябрь 2011 - 15:10
#13 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 15:50
-
- team
- 1 903 сообщений
- ЦФО
Valerich (13.9.2011, 18:15) писал:
Цитата
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...
Валерич, дорогой! Я ведь тоже это не с потолка взял. В каком это законе прописано, что эксперт имеет право ходатайствовать об изменении редакции вопроса в постановлении? Вопросы постановления утрясаются в судебном заседании с учетом пожеланий сторон процесса, к коим эксперт не относится. И вдруг он говорит: не ребята, мне этот вопрос не нравится, давайте-как переформулируйте. У всех практика разная. У вас видимо, это прокатывает. У нас стороны могут "обидеться" с соответствующими последствиями. В рамках допроса-пожалуйста, в рамках экспертизы-такая тактика эксперта может ему же и навредить. Кстати, у нас был случай, когда судья наложила на эксперта штраф именно в связи с тем, что он не дословно ответил на поставленные вопросы и отвечал на них в произвольном порядке
Мотивация судьи: эксперт затягивает судебный процесс, давая защите возможность поставить под сомнение заключение. Это конечно, из области казуистики, но тем не менее...
#14 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 16:15
-
- K
- 60 сообщений
Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
#15 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 16:30
-
- team
- 4 209 сообщений
Кузьмич, конечно, предложение изменить редакцию вопроса не звучит как "вы идиоты, даже вопрос нормально поставить не можете, вот как надо".
Как правило, в таких случаях я предварительно звоню судье и обговариваю что именно он имел в виду, ставя такой вопрос. Привожу ему различные способы толкования поставленного им вопроса, объясняю какие вопросы и почему выходят за пределы компетенции эксперта, формулирую вопросы, которые на мой взгляд, имеет смысл ставить в данном случае. Предлагаю в будущем звонить до назначения экспертизы.
Вообще-то это нормально и ст. 58 не зря предусматривает возможность обращения к специалисту для формулирования вопросов эксперту.
Окончательное решение принимается судьей. Довольно часто судья сам просит направить ему формальную бумагу для назначения и проведения заседания с обсуждением необходимости изменения редакции вопросов с участием сторон. Мы направляем соответствующее ходатайство и возвращаем материалы дела. Назад получаем всё уже с протоколом судебного заседания и постановлением об изменении редакции вопросов.
Как правило, в таких случаях я предварительно звоню судье и обговариваю что именно он имел в виду, ставя такой вопрос. Привожу ему различные способы толкования поставленного им вопроса, объясняю какие вопросы и почему выходят за пределы компетенции эксперта, формулирую вопросы, которые на мой взгляд, имеет смысл ставить в данном случае. Предлагаю в будущем звонить до назначения экспертизы.
Вообще-то это нормально и ст. 58 не зря предусматривает возможность обращения к специалисту для формулирования вопросов эксперту.
Окончательное решение принимается судьей. Довольно часто судья сам просит направить ему формальную бумагу для назначения и проведения заседания с обсуждением необходимости изменения редакции вопросов с участием сторон. Мы направляем соответствующее ходатайство и возвращаем материалы дела. Назад получаем всё уже с протоколом судебного заседания и постановлением об изменении редакции вопросов.
#16 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 17:03
-
- team
- 2 576 сообщений
- Планета Земля
Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов? Не потому ли, что связь с этими равноправными участниками процесса эксперту не интересна?
Не фиг "чего изволите" - столь присущей нашему постсоветскому экспертному менталитету, зарабатывающем на этом деле авторитетьишко, связишки, влиянице и проч.
Задали тебе вопрос - вникни в его суть - и дай конкретный аргументированный ответ. И все. Инициатива в формулировании вопросов, а также обращения за консультацией к специалисту должна быть у суда, следователя, адвоката... Вот и пусть ее проявляют в меру своего образования и соображения. Читать и считать они уж точно умеют.
Не фиг "чего изволите" - столь присущей нашему постсоветскому экспертному менталитету, зарабатывающем на этом деле авторитетьишко, связишки, влиянице и проч.
Задали тебе вопрос - вникни в его суть - и дай конкретный аргументированный ответ. И все. Инициатива в формулировании вопросов, а также обращения за консультацией к специалисту должна быть у суда, следователя, адвоката... Вот и пусть ее проявляют в меру своего образования и соображения. Читать и считать они уж точно умеют.
#17 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 17:17
-
- team
- 2 576 сообщений
- Планета Земля
Krugliy (13.9.2011, 20:15) писал:
Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?
#18 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 17:20
-
- team
- 1 903 сообщений
- ЦФО
qwer (13.9.2011, 21:03) писал:
Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов?
Может не так грубо, но по сути верно! Полностью поддерживаю.
#19 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 18:45
-
- team
- 1 713 сообщений
- Центральная Россия
Krugliy (13.9.2011, 20:15) писал:
Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
Вас уже никто не слушает, потому что решают глобальные проблемы.
Если для смысл вопроса не ясен, т.е. терминология вопроса не совпадает с нашими классификациями и имеет несколько толкований (см. посты qwer и Sleonov), вы можете письменно обратиться к судье для уточнения смысла (так и спросите - способ, это механизм или условия?). А дальше отвечайте, что механизм - это удар ТТП, а условия - не входят в компетенцию.
Есть второй вариант - эксперту дано право перефразировать вопросы в том смысле в котором он его понял и будет на него отвечать. В данном случае я бы написал: "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется, ответ будет дан на вопрос в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений..."
Можно убить сразу двух зайцев. "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется и может подразумевать два оценочных понятия - "механизм причинения" или "условия причинения", ответ будет дан на два вопроса в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений и каковы условия причинения повреждения..."
#20 Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 18:54
-
- team
- 1 713 сообщений
- Центральная Россия
qwer (13.9.2011, 21:17) писал:
Krugliy (13.9.2011, 20:15) писал:
Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?
QWER, нам с "молоком матери" внушили, что механизм причинения это вид травматического воздействия + следообразующие свойства предмета.
Удар, сдавление, трение, разрыв и т.п. это вид травматического воздействия (о способе причинения ни от кого не слышал).
Krugliy склонен отнести способ к условиям причинения, поэтому и попытался провести аналогию с самообороной.
Ответить
