Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Способ причинения или механизм причинения?


Сообщений в теме: 25

#1 Krugliy Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 08:32

  • смэ
  • 61 сообщений
Здравствуйте уважаемые коллеги! Первый раз встречаю такой вопрос: "Каким способом причинены телесные повреждения?" Вопрос задан судьей в постановлении о назначении экспертизы. Может быть судья имеет ввиду механизм причинения повреждений? В компетенции ли судебно-медицинского эксперта отвечать на вопрос о способе причинения повреждений? Подскажите пожалуйста.

реклама

#2 qwer Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 09:30

  • K
  • 3 184 сообщений
Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .

Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.

Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.

Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".

#3 Kirillych Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 09:51

  • смэ
  • 255 сообщений
Есть три универсально-шаблонных варианта выводов.
1. Вопрос неясен.
или
Неясно, что понимается под способом причинения.
2. Если под способом причинения понимается образ действий, прием осуществления какого-либо воздействия, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
Если под способом причинения понимается механизм возникновения повреждения, то ... и далее по пути, подсказанному qwer(-ом).
3. Не вдаваясь в расшифровки про "способ" и механизм", рассказать про то и другое. Или вообще про всё, что Вы можете сказать о предмете и повреждении, взаимодействии предмета и повреждённой части (области) тела, механизме возникновения повреждения по qwer(-у). Способ окажется среди рассказанного Вами. На всякий случай закончите вывод фразой "Более подробно (полно, конкретно и т.д.) ответить не представляется возможным".

P.S. Но лучше тупого предмета ничего не придумано. Безошибочная классика. Хороша на экспертном конвейере. Не балуйте судью. Он и сам не понял, о чём спросил.

Сообщение отредактировал Kirillych: 13 Сентябрь 2011 - 10:00


#4 SLeonov Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 10:32

  • team
  • 3 906 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (13.9.2011, 16:30) писал:

Механизм - последовательность стадий процесса, деятельности .

Способ - образ действий, прием осуществления какого-либо действия.

Т.о. применительно к СМЭ:
* "способ" - удар, поглаживание, сдавление и др. Термин отражает внешнее воздействие на объект.
* "механизм" - сгибание, разгибание, сдвиг и др. Обозначает фазы, стадии внутренних изменений объекта под влиянием какого-либо внешнего воздействия.

Значит на вопрос следует ответить таким образом: " Телесное повреждение причинено ударом ТТП".

По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.

#5 Valerich Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 10:46

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сами вопросы (не говоря про используемые термины), сформулированные не специалистами часто являются не только труднодоступными для понимания, но и содержат возможность неоднозначного толкования. Причём часто не специалист подразумевает такое толкование, которое специалисту в принципе не могло прийти в голову.

Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:

1. Запрашиваете материалы дела.
2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.
3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).
4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).
5. Отвечаете на вопрос.

#6 Kirillych Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 10:47

  • смэ
  • 255 сообщений
Понятийный аппарат (способ, механизм, реконструкция и т.д.) в каждой голове, научных источниках, толковых словарях и энциклопедиях - свой. Практику, чтобы не попасть в западню разночтений, лучше, избегая употребления спорных терминов, перекрывать своими выводами все возможные варианты. Прекрасно, если при этом будет достигнута и "непотопляемость" выводов.

Сообщение отредактировал Kirillych: 14 Сентябрь 2011 - 07:06


#7 qwer Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 13:23

  • K
  • 3 184 сообщений
Парни, любые термины однозначно обозначают только то, что они обозначают, а не то, что люди думают что они обозначают. Только журналисты категорически не воспринимают этого и употребляют слова для красоты слога.
На самом деле в науке синонимов очень мало.

Для нормальных людей существуют толковые словари по разным профилям (научные, философские, лингвистические и проч). Нам как людям околонаучным полезно в них заглядывать. И тогда будет железный аргумент для разговора с любым судьей. И главное ты сам будешь понимать о чем идет речь.

#8 Valerich Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 13:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

будет железный аргумент для разговора с любым судьей
Аргумент в пользу чего? Что у меня были все основания ответить о том, о чём меня не спрашивали? :)/>

Не... Если хочется лишний раз сходить в суд и чего-то там "поаргументировать", то способ, конечно, правильный.

Цитата

главное ты сам будешь понимать о чем идет речь
Небольшая логическая ошибка. Будешь понимать о "чём должна бы идти речь", а также будешь сам ясно формулировать мысли для тех, кто так же заглядывает в словари (желательно те же самые). Но это не значит, что будешь лучше понимать то, что имел в виду задавший вопрос, при этом ни в какие словари не заглядывая.

#9 Edwin Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 14:56

  • tеаm
  • 6 247 сообщений
Я который раз наблюдаю в свете похожих обсуждений стандартную реакцию у многих СМЭ.

Неправильно (с точки зрения СМЭ) сформулированный вопрос юриста - возмущение, насмешка - отфутболивание ответа стандартным демагогическим приёмом №8....

Я понимаю, что при отсутствии адекватной оплаты за работу СМЭ заточены на отпихивание клиента, но вообще-то это не правильно. Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь. А потому подход Валерича мне более симпатичен. Надо разобраться в чём дело и помочь юристу правильно сформулировать вопрос. Вот у нас принято звонить СМЭ и спрашивать, а что можно было бы сделать и где или у кого. Я по телефону с удовольствием прокурорам и судьям объясняю что возможно, а что нет, как всё "по нашему" называется и где соответствующего спеца или лабораторию можно найти.

Отфутболивать конечно можно, но не дальновидно это...

#10 Кузьмич Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 15:47

  • team
  • 5 385 сообщений
Переформулировать вопрос судьи-правильный подход? Мол, мне виднее. Очень сомневаюсь. У нас были случаи, когда сторона защиты добивалась назначения комиссионки именно по формальной причине-нет ответа на поставленный вопрос. Подход qwerа мне более симпатичен. лучше не ответить на некорректно поставленный вопрос с указанием причины неответа, чем давать лишний повод для другой стороны подвергать заключение сомнению. И это совсем не отфуболивание...

#11 Valerich Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 16:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
См. п.4 поста № 5.

Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...

Цитата

Раз юрист спрашивает, значит это ему нужно для чего-то. А он наш клиент. Клиента уважать надо и думать как ему помочь.
Замечание разворачивает ситуацию на 180 градусов, но оставляет в той же финансовой плоскости.

Меня же в таких случаях беспокоит, в первую очередь, конечная цель. Ведь для чего-то же мы экспертизы проводим, для чего-то на все эти вопросы отвечаем!

Что вы заладили, как попугаи, деньги-деньги, платят-не платят? О деле подумайте! Никто, кроме нас самих и таких же, как мы, думать об этом не будет!

#12 LEX Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 17:04

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

По мне, так способ- это условия, при которых нанесено повреждение, фактически это реконструкция обстоятельств травмы.
согласен.... и заказчики хотят от нас именно этого, и , желательно. поточнее...(имена, пароли, явки...;)/>)..я так стараюсь просто высказать, все что могу по конкретному случаю. а как правоохранители вопрос сей формулируют- не особо и вникаю...думаете, из них хоть один на десять по словарю смотрел значение каких-то там слов? Вы их явно переоцениваете :Р/>

Сообщение отредактировал LEX: 13 Сентябрь 2011 - 17:10


#13 Кузьмич Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 17:50

  • team
  • 5 385 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (13.9.2011, 18:15) писал:

Цитата

Переформулировать вопрос судьи-правильный подход?
См. п.4 поста № 5.

Кузьмич, я не с потолка это придумал. Подход многократно проверен практикой...

Валерич, дорогой! Я ведь тоже это не с потолка взял. В каком это законе прописано, что эксперт имеет право ходатайствовать об изменении редакции вопроса в постановлении? Вопросы постановления утрясаются в судебном заседании с учетом пожеланий сторон процесса, к коим эксперт не относится. И вдруг он говорит: не ребята, мне этот вопрос не нравится, давайте-как переформулируйте. У всех практика разная. У вас видимо, это прокатывает. У нас стороны могут "обидеться" с соответствующими последствиями. В рамках допроса-пожалуйста, в рамках экспертизы-такая тактика эксперта может ему же и навредить. Кстати, у нас был случай, когда судья наложила на эксперта штраф именно в связи с тем, что он не дословно ответил на поставленные вопросы и отвечал на них в произвольном порядке :Р/> Мотивация судьи: эксперт затягивает судебный процесс, давая защите возможность поставить под сомнение заключение. Это конечно, из области казуистики, но тем не менее...

#14 Krugliy Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 18:15

  • смэ
  • 61 сообщений
Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?

#15 Valerich Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 18:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Кузьмич, конечно, предложение изменить редакцию вопроса не звучит как "вы идиоты, даже вопрос нормально поставить не можете, вот как надо".

Как правило, в таких случаях я предварительно звоню судье и обговариваю что именно он имел в виду, ставя такой вопрос. Привожу ему различные способы толкования поставленного им вопроса, объясняю какие вопросы и почему выходят за пределы компетенции эксперта, формулирую вопросы, которые на мой взгляд, имеет смысл ставить в данном случае. Предлагаю в будущем звонить до назначения экспертизы.

Вообще-то это нормально и ст. 58 не зря предусматривает возможность обращения к специалисту для формулирования вопросов эксперту.

Окончательное решение принимается судьей. Довольно часто судья сам просит направить ему формальную бумагу для назначения и проведения заседания с обсуждением необходимости изменения редакции вопросов с участием сторон. Мы направляем соответствующее ходатайство и возвращаем материалы дела. Назад получаем всё уже с протоколом судебного заседания и постановлением об изменении редакции вопросов.

#16 qwer Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 19:03

  • K
  • 3 184 сообщений
Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов? Не потому ли, что связь с этими равноправными участниками процесса эксперту не интересна?

Не фиг "чего изволите" - столь присущей нашему постсоветскому экспертному менталитету, зарабатывающем на этом деле авторитетьишко, связишки, влиянице и проч.

Задали тебе вопрос - вникни в его суть - и дай конкретный аргументированный ответ. И все. Инициатива в формулировании вопросов, а также обращения за консультацией к специалисту должна быть у суда, следователя, адвоката... Вот и пусть ее проявляют в меру своего образования и соображения. Читать и считать они уж точно умеют.

#17 qwer Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 19:17

  • K
  • 3 184 сообщений

Просмотр сообщенияKrugliy (13.9.2011, 20:15) писал:

Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
Не выходите за пределы свой компетенции. Отвечайте на вопрос, как СМЭ, каким способом причинены повреждения. Удар - безусловно физическое действие. Так, что в этом смысле Вы оцениваете не личностное действие (субъективное), а физическое действие, явление, событие (объективное).

А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?

#18 Кузьмич Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 19:20

  • team
  • 5 385 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (13.9.2011, 21:03) писал:

Вся эта технология сводиться к одному - к заинтересованному поддержанию близких контактов эксперта с судейскими, следователями, милициянтами, полицаями и всей остальной камарильей, которую у Эдвина называют заказчиками, а у нас коррумпированным поголовьем. Кстати, а почему из этого списка вы, братцы, исключили адвокатов?

Может не так грубо, но по сути верно! Полностью поддерживаю.

#19 for-for Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 20:45

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияKrugliy (13.9.2011, 20:15) писал:

Благодарен всем, уважаемые коллеги. Кое что приму на вооружение. Но вот, что все таки гложет. Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?

Вас уже никто не слушает, потому что решают глобальные проблемы.
Если для смысл вопроса не ясен, т.е. терминология вопроса не совпадает с нашими классификациями и имеет несколько толкований (см. посты qwer и Sleonov), вы можете письменно обратиться к судье для уточнения смысла (так и спросите - способ, это механизм или условия?). А дальше отвечайте, что механизм - это удар ТТП, а условия - не входят в компетенцию.

Есть второй вариант - эксперту дано право перефразировать вопросы в том смысле в котором он его понял и будет на него отвечать. В данном случае я бы написал: "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется, ответ будет дан на вопрос в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений..."
Можно убить сразу двух зайцев. "т.к. в судебной медицине при оценке повреждения термин "способ причинения" не применяется и может подразумевать два оценочных понятия - "механизм причинения" или "условия причинения", ответ будет дан на два вопроса в следующей формулировке - каков механизм причинения повреждений и каковы условия причинения повреждения..."

#20 for-for Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 20:54

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (13.9.2011, 21:17) писал:

Просмотр сообщенияKrugliy (13.9.2011, 20:15) писал:

Отвечая на вопрос о способе причинения повреждений не выходим ли мы за пределы компетенции? Мы же не отвечаем на вопрос о возможности причинения повреждений в результате борьбы или самообороны. А ответив на вопрос о способе причинения не оцениваем ли мы действия?
Не выходите за пределы свой компетенции. Отвечайте на вопрос, как СМЭ, каким способом причинены повреждения. Удар - безусловно физическое действие. Так, что в этом смысле Вы оцениваете не личностное действие (субъективное), а физическое действие, явление, событие (объективное).

А о борьбе и самообороне кто Вас спрашивал?


QWER, нам с "молоком матери" внушили, что механизм причинения это вид травматического воздействия + следообразующие свойства предмета.
Удар, сдавление, трение, разрыв и т.п. это вид травматического воздействия (о способе причинения ни от кого не слышал).
Krugliy склонен отнести способ к условиям причинения, поэтому и попытался провести аналогию с самообороной.

#21 Марк Мормон Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 03:03

  • смэ
  • 230 сообщений
чисто из практики: вопрос в такой интерпритации из разряда штампов следователей. они переносят его из компа к комп и бездумно ставят перед экспертом. на самом деле они имеют в виду - механизм причинения. надо со следакми работать. в нашем регионе у следователей в моде был такой вопрос:
!. какова причина смерти?
2. какова непосредственная причина смерти?

Под непосредственной причиной мы имеем в виду одно (например массивную кровопотерю) а след. какое именно повреждение непосредственно послужило причиной смерти. бился год - объяснял, доказывал и только тогда оин стали ставить вопрос исходя из логики - какое повреждение явилось непосредственной причиной смерти.
позиции надо согласовывать.

#22 Kirillych Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 07:02

  • смэ
  • 255 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (13.9.2011, 14:46) писал:

Поэтому, во избежание лишних дополнительных экспертиз и допросов да и просто ради оптимизации процесса в целом, предпочитаю использовать очень простой алгоритм:

1. Запрашиваете материалы дела.
2. Изучаете всё, а не только экспертные документы.
3. Из прочитанного понимаете откуда у вопроса ноги растут (по сути сами формулируете вопрос).
4. При необходимости ходатайствуете перед лицом назначившим экспертизу об изменении редакции вопроса в постановлении (определении).
5. Отвечаете на вопрос.

Valerich!
Ваш вариант самый идеальный, процессуально и методологически выдержанный. На нём можно было бы обсуждение прекратить.
Но он требует дополнительных "извилинодвижений", времени, труда. Конвейер эксперта не терпит торможений. По Вашему пути идут энтузиасты, совестливые и подвижники.
Поэтому каждый выбирает свой вариант действий.

Сообщение отредактировал Kirillych: 14 Сентябрь 2011 - 07:05


#23 Kirillych Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 07:11

  • смэ
  • 255 сообщений
Я был оптимистом в плане оптового "обучения" дознавателей, следователей, судей. Потратил много времени, выступая на планёрках, совещаниях, конференциях. Разочаровался. Это бездонная чёрная дыра. Конкретная работа с заказчиком по конкретной экспертизе даёт больше удовлетворения.

#24 Stagman Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 07:26

  • K
  • 1 633 сообщений
Всё просто. Я делаю так:
1. Звонок судье. "Здрассте, это судмедэксперт Stagman беспокоит. Вы назначили СМЭ такую-то, мне поручено ее сделать. Мне там не совсем понятен вопрос. Вы что имели в виду, когда спрашивали про способ? Что в это понятие вкладываете? Если я напишу "образовались от воздействий тупыми твердыми предметами" Вам этого будет достаточно? Или вы чего-то другое имели в виду?"
2. Дальше по ситуации. Либо (что скорее всего) она скажет "Да канешна, так и напишите. Про тупой и про твердый". Либо (маловероятно), что хочет узнать - "кто, как именно, чем ударил, и умышленно или случайно он это сделал". Не трудно объяснить, что такой мощный вопрос я "ниасилю". Или (более вероятно) скажет "уберите нах этот вопрос оттудова, вычеркните его, а я у себя вычеркну. Или я ща девушку пришлю с новым постановлением без ентого вопроса". И всё.
Никакой проблемы нет, когда есть язык и есть телефон судьи.

#25 for-for Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 19:16

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (14.9.2011, 9:26) писал:

Всё просто. Я делаю так:
2. Дальше по ситуации.
Или (более вероятно) скажет "уберите нах этот вопрос оттудова, вычеркните его, а я у себя вычеркну. Или я ща девушку пришлю с новым постановлением без ентого вопроса". И всё.
Никакой проблемы нет, когда есть язык и есть телефон судьи.

У нас в последнее время такие варианты не проходят. Судья вынес постановление. Чтобы его отменить или изменить нужна целая процедура (ходатайство или протест одной из сторон, рассмотрение, решение судьи). Сам лично он ничего сделать не может (по закону, конечно). Адвокаты, как правило, следят за вопросами, которые идут в постановлении, а затем сверяют их с заключением. Поэтому большинство судей на компромиссы с вычеркиванием вопросов не идут.

Даже следователи, которые вовремя знакомят стороны с постановлениями о назначении СМЭ, опасаются что-либо в них потом менять.

#26 solloom Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 21:33

  • K
  • 1 077 сообщений
Способ, как процедура образования, видится юристам, как симбиоз механизма-условий: взял-подошел-ударил; шел-запнулся-упал. В случае ножевого ранения - удар ножом или бросок ножа - два способа причинения колото-резаного ранения с одинаковым механизмом образования - погружением клинковой части в тело потерпевшего. Выходит, что "способ" - вне нашей компетенции, но юристам в большей части это невдомёк. Пишу "... образовалось действием острого предмета с колюще-режущими свойствами" - и запросто проходит и за способ и за механизм :(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru