Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вилки нет (с) Матрица. Прогнозирование исхода травмы.


Сообщений в теме: 47

#1 Vil Отправлено 23 Август 2011 - 22:58

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Так как далее будет немного арифметики, то сразу хочу предупредить: единицы нет, нуля нет. Может показаться это странным, но арифметика, которую нам влили с молоком матери - фикция или жидо-масонский заговор :?/> .

1=1, а Вы в этом уверенны? Как мы учили арифметику? Правильно, счетными палочками. Одна палочка=одной палочке, но если приглядеться, то палочки эти нифига не одинаковые и не равны между собой, это совершенно разные палочки. Похожие? Да, но разные и они не могут быть равны между собой. В мире телесных повреждений, жизни и смерти единицы нет!

Так может есть ноль? Гы... Вы будете смеяться, но ноля тоже нет. В арифметике он есть, а по жизни и смерти его нет. Ноль - не пустое множество.

А, что такое арифметика и для чего она нам? Арифметика - это условность принятая обществом для упрощения торговли, вот только со временем про условность арифметики забыли.

Давайте просто примем важность арифметики, но при этом будем держать в уме, что это всего-навсего условность. Ну вроде как упрощение для обучения даунов :ass/> .

При помощи арифметики мы попробуем обозначить общую тенденцию, направление движения процесса, гомеорексис.
Тут можно еще долго растекаться мысью по древу про детерминированность и ламинарность, но так я точно не смогу донести свои мысли, если они вообще кому-то понятны.

реклама

#2 myt Отправлено 24 Август 2011 - 04:45

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Да, а слово, которым называют явление, последнее убивает.

#3 qwer Отправлено 24 Август 2011 - 05:33

  • K
  • 3 186 сообщений

Цитата

единицы нет, нуля нет

Цитата

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою


Цитата

гомеорексис

Давай договоримся на берегу о терминах поточнее. Что означает этот? Распад аналогий?Распад личности? :?/>
Давай-давай, работай!

#4 Valerich Отправлено 24 Август 2011 - 06:43

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Тру от удивления глаза :ass/> Обличение и изгнание парадигм - это же моё любимое занятие!

Эта мысль понятна и абсолютно справедлива...

Затаив дыхание с нетерпением жду продожения :?/>

#5 Vil Отправлено 24 Август 2011 - 06:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Гомеотаксис, прошу пардона. Гомеотаксис - адаптация живых систем к различным условиям, в том числе и неблагоприятным.

#6 Vil Отправлено 24 Август 2011 - 07:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Формула, о которой пойдет речь, адаптированный вариант которой приведен в монографии Сапожниковой "Морфология закрытой травмы груди и живота". Формула для прогнозирования исхода травмы.

В общем виде формула представляет собой уравнение 1/Т=У. Где Т - время, причем, если время положительное число, то это время до восстановления гомеостаза, а если отрицательное, то это время до смерти. "У" - набор различных жизненных показателей, коэффициентов и арифметических знаков. Среди этих коэффициентов есть имперический коэффициент травмы.

А почему в формуле то, что нас интересует стоит в знаменателе? Может формулу перевернем? Не получается...

Если поиграться со значениями, то в общем виде на графике мы получим приблизительно следующее:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: monthly_08_2011/post-117-1314163325.jpg


#7 Edwin Отправлено 24 Август 2011 - 09:05

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Интересно, но не понятно куда ты клонишь... Ждём...

#8 SLeonov Отправлено 24 Август 2011 - 09:20

  • team
  • 3 987 сообщений
Почему перевернуть то нельзя?

Цит. М/Ф «как солдат кашу варил» НУ ЧАГО СЛУЖИВАЙ. ЧАГО?

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 24 Август 2011 - 12:39

  • K
  • 566 сообщений
Ага. Я понимаю так: В точных (условно) науках 1+1= 2! Споров нет? Продолжаю - в медицине\физиологии\биологии и т.д и т.п. (других не совсем точных науках) - например: 1 человек+1 человек вроде =два? А если скрестить? Ответ: от ничего до... сколько там извекстно в Гиннесе многодетных? Т.е. 1+1 = 1 —— среднестатистический ответ!!

#10 Edwin Отправлено 24 Август 2011 - 14:26

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Пример про скрестить очень удачный.
Ну прямо для юристов написанный.

Ведь ответ на вопрос:

Если взять 1 человека к нему прибавить ещё 1 человека, то сколько человек получится?

Имеет в реальной жизни и реальной юридической ситуации диаметрально противоположные ответы. Если один другого зарежет, то получится 1, а потом горя не вынесет и повесится, то выйдет - 0.

Если оба никакого интереса к противоположной особе не выкажут, то 2

А если противоположных полов они были, да с деторождаемой способностью, то тут ответ получит ещё и временную составляющую. На какой момент времени желаете ответ получить? Через 100 лет легко может уже и 1000 получиться если от диареи не вымрут :ass/>

Так что в судебке при выдаче ответа надо сначала выяснять юридическую подоплёку вопроса. Кто и для чего спрашивает. Если для подачи заявления на постановку в очередь на жильё для молодожёнов, то ответ будет точный 3-5.

Если для подачи заявы на выдачу налогового свидетельства и номера, то 1.

Ох люблю я философию... коллегу по цеху её подружки статистики. :?/>

#11 Stagman Отправлено 24 Август 2011 - 14:58

  • K
  • 1 657 сообщений
Что курим? :?/>

#12 ТМВ Отправлено 24 Август 2011 - 15:36

  • team
  • 6 487 сообщений
начало интригующее... :?/>

Уже сразу: около своего компа для вящего удовлетворения и положительного всасывания основ Матрицы установил трехлитровку свежевыгнанного 45-градусного. На завтра на плите заложены ингридиенты по рецепту солянки от Vil'a.

Обязуюсь быть активным чтецом, местами декламатором (условно :ass/>)

Сообщение отредактировал ТМВ: 24 Август 2011 - 15:37
выкинул из песни слова


#13 Valerich Отправлено 24 Август 2011 - 16:42

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Vil, не отвлекайся на этих оффтоперов.

Мы флуд потом отдельно куда-нибудь в курилку вынесем, а твои мысли выкристализуем и на самое видное место поместим :Р/>

#14 Vil Отправлено 24 Август 2011 - 17:08

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (24.8.2011, 10:20) писал:

Почему перевернуть то нельзя
Не силен в арифметике, не могу объяснить. У меня просто не получается. Вот возьми оригинальную формулу и попробуй. Если получится с нами поделись, а если нет, то ответишь на свой вопрос. Подозреваю, проблема в том, что на ноль делить нельзя. Ну и в догонку у меня такое впечатление, что правую часть уравнения к нулю тоже не удастся свести.
Арифметика, батенька, - наука условностей. Ну да ладно, довольно арифметики. Вилки нет!

А вот график есть. На самом деле график будет не совсем такой как я показал, просто ничего подобного в сети не нашел. График будет зеркально противоположный... Вот мне бы доску с мелом, я бы быстро показал.

Будет он выглядеть приблизительно так:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: monthly_08_2011/post-117-1314198498.jpg


#15 Edwin Отправлено 24 Август 2011 - 17:17

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Ну И?

На картинку уже полупился и смог напрягшись прочитать "УХ", но дальше ни с места.

Если тебе график там ккак-то крутануть нужно, не стесняйся пиши, я тебе в фотошопе в любую сторону всё разверну и загну :Р/>

#16 Vil Отправлено 24 Август 2011 - 17:50

  • смэ
  • 3 675 сообщений
То есть с зеркальным отображением от классической формулы.

Друзья, извините.

У нас сегодня День Независимосити и у меня дома полно гостей россиян :Р/> . Ну мы и празнуем дружбу народов.

До утра к графикам совершенно не способен.

#17 Valerich Отправлено 24 Август 2011 - 18:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Ну, коли вы уже сели за стол... :Р/>

Пришло самое время начинать критиковать твою теорию! Итак...

Когда после очередной выпитой рюмки ты, дабы зацепить селедочки (или может красной рыбки, что там у вас), возьмешь в руки столовый прибор, посмотри на него внимательнее.

Фиговина, состоящая из рукояти и нескольких узких зубцов (обычно от двух до четырёх) на одном конце - это вилка. А фиговина, отдалённо напоминающая небольшую лопатку в виде небольшого плоского сосуда (черпала), соединённого перемычкой с держалом (рукояткой) - это ложка :)/>

Так вот Нео пытался изгибать не вилку, а ложку. И в оригинале это звучало как:

«The truth is that there is no spoon»

Изображение

С праздником вас, други!

#18 qwer Отправлено 24 Август 2011 - 18:38

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (24.8.2011, 20:07) писал:

Так вот Нео пытался изгибать не вилку, а ложку. И в оригинале это звучало как:
«The truth is that there is no spoon»
= Правда состоит в том, что нет никакой ложки

#19 Марк Мормон Отправлено 25 Август 2011 - 03:32

  • смэ
  • 230 сообщений
Это все от безделия-с! Абстракционисты, млин. :Р/> :)/>

#20 myt Отправлено 25 Август 2011 - 05:03

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Какой абстракционизьм?! Пока видим уравнение равносторонней гиперболы с асимптотами, совпадающими с осями координат.
Если взять правую часть графика (от x=0 до х=∞), то получаем классическую Дихотомию Зенона.

Интересно, что дальше? Какой практический смысл? Ну, парадоксом Зенона я как-то менту вдалбливал, что от частоты его походов и звонков ко мне момент окончания экспертизы не зависит.

#21 Vil Отправлено 25 Август 2011 - 08:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогие мои Valerich и qwer!

В том и проблема, что неправильные вы переводы слушаете. У Гоблина именно о вилке идет речь. :Р/> .

myt

Цитата

Какой практический смысл?
Явного смысла не ждите. Не будет в конце никакого Откровения. Да и самого конца не будет.

Итак.

Ось Х - это у нас будет время. Если с минусом, то время до сметри, если с плюсом - до восстановления статус кво. Вроде все понятно и просто.

А вот с осью У не так все просто. Собственно это индекс травмы наложенный на конкретный организм. По идее минусовых значений в ней быть не должно. Ну как можно задать травму с отрицательным значением?

Теперь мысленно побегайте по оси У и прикиньте как будут меняться значения Х. Надеюсь все помнят, что гиперболы не пересекают оси.

Вот интересно, какие вы сделаете выводы о взаимоотношении индекса травмы причиненной конкретному человеку и временным прогнозом исхода?

#22 VDG Отправлено 26 Август 2011 - 08:45

  • K
  • 684 сообщений
Смысла не вижу- только пересечение двух этих осей и будет информацией, остальное : время до травмы и после травмы, сам индекс травмы до травмы , так же как и после травмы не имеют смысла(в случае со смертельным исходом). Что с чем сравнивать? Нарастание или убывание индекса травмы на трупе? Вот если бы ось У была индексом изменения тела после смерти (степень выраженности трупных явлений- с нарастанием индекса в зависимости от времени) тогда что-то бы относительное и получилось. А на живом- слишком много факторов может вмешаться в ход посттравматического периода.

Сообщение отредактировал VDG: 26 Август 2011 - 08:50


#23 qwer Отправлено 26 Август 2011 - 10:18

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияVil (25.8.2011, 10:01) писал:

временным прогнозом исхода

Не понимаю, что здесь подразумевается

В целом, мне кажеться, я тебя понял.
Чем время после травмы меньше, тем риск в неблагоприятном исходе больше. И наоборот. Присущая гиперболе обратная зависимость.
К примеру:
В первые минуты после травмы у чела впереди много-много разных всевозможных проблем. Позже (с течением времени) , после благополучного выведения его из шока - проблем становиться на одну меньше (риск снижается)... Далее миновало опасное время для развития жировой эмболии - еще меньше риск. Далее - падает риск тяжелой пневмонии. И т.д.
Время лечит.

О второй, "смертельной" гиперболе.
С течением вренмени, накапливаютьс риски (среда, внутренние проблемы, травмы и проч.). Со временем они суммируясь и взаимодополняя, реализуются в смертельный исходю

Так я понял?

#24 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 09:34

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (26.8.2011, 9:45) писал:

Смысла не вижу

Гы... обычном значении "смысла" я тоже не вижу.

Просмотр сообщенияqwer (26.8.2011, 11:18) писал:

Так я понял?
Нет, не так. Формула разработана для прогнозирования развития травматической болезни во времени и ее прогнозе на уровне умрет/выживет. Далее цитата из монографии:

Цитата

Поэтому кажется целесообразной разработка оценки тяжести шока, произведенная в Ленинградском НИИ скорой помощи им. И. И. Джанелидзе Ю. Н. Цибиным и И. Н. Гальцевой (1980). Авторы несколько видоизменили методы оценки тяжести шока, проверенные в Институте неотложной медицины США R. A. Cowley и соавт. (1974), и предложили многофакторную оценку тяжести травматического шока. Критерии тяжести шока включают сведения об исходах шока, продолжительности жизни пострадавших при различных объемах травмы. Индекс критерия тяжести шока ±Т, где —Т— продолжительность жизни погибших больных в часах, +Т отражает длительность шока тоже в часах, но у выживших пациентов. В ходе отбора показателей авторы остановились на 4 показателях: возрасте пострадавшего, частоте пульса, величине систолического давления и оценке шокогенпости травмы в баллах. Указанные показатели объединены с критерием тяжести травматического шока в прогностическую формулу.
Разработанная формула представляет собой алгоритм тяжести травматического шока. В правую ее половину проставляются значения признаков в момент доставки больного. Путем решения уравнения определяют прогноз травмы по знаку перед Т. В формулу включена балльная оценка шокогенности травмы — К, получаемая из специальной таблицы, где учитываются характер и локализация повреждений и оценки их по шкале -в баллах (табл. 6).Прикрепленный файл Снимок_э...10.25.25.png
АД Проверка предложенной методики, проведенная авторами в

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: monthly_08_2011/post-117-1314603252.png


#25 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 09:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений
В чем смысл, которого нет?

Ну хотя бы в том, что данная методика якобы позволяет объективизировать прогноз травмы по ее исходным данным: коэффициенту шокогенности, возрасту, физиологическим данным на момент осмотра.

Представляете: приходит к вам меддоки, а Вы вводите все показатели в формулу и выдаете прогноз, который включает в себя качественный прогноз типа умрет/выживет да еще и с временным интервалом до исхогда. Круто?

Я когда впервые увидел эту формулу на радостях быстренько напаял программу в программируемом калькуляторе МК-52 (вот были счастливые времена). Начал составлять график и получил гиперболу. Вот, глядя на нее, я и начал размышлять.

#26 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 10:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
До этого момента все понятно в этом хаосе?

#27 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 13:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ну да ладно, может дальше будет немного понятнее.

Обратите внимание на правую половину формулы; она включает в себя возраст, пульс, систолическое АД, коэффициент шокогенности травмы в баллах. Всякие константы там вставлены для того, что бы добиться отрицательных значений и прочих арифметических примочек.

По сути мне очень напоминает индекс Алговера с добавлением индекса шокогенности и возраста - важные нововведения, но далеко не все. Очень далеко не все. Каждый из вас может предложить еще не один десяток показателей и индексов для уточнения прогноза.

Но как бы не усложнялась правая часть уровннения левая останется неизменной +- 1/Т ! Что это означает? А то, что наши гиперболы на графике будут изгибаться, растягиваться и пр. но общий вид графика останется такой же. Со всеми ее чудесными свойствами.

Вот посмотрите:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Снимок_экрана_2011-08-29_в_11.00.09.png


#28 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 13:40

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Допустим конкретному человеку причинена травма с общим итогом правой половины формулы равной -2 . Смотрим график, ок у=-2 , тогда х=0,5. Следовательно это конкретный чел с конкретной травмой через полчаса будет как огурчик.

А вот при у=-1 чел будет очухиваться уже час.

При у=1 жить ему остался один час.

При у=2 до летального исхода всего полчаса.

#29 Edwin Отправлено 29 Август 2011 - 17:40

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
:Р/>
Вил так у всяких клиницистов полно всяких своих шкал для оценки прогнозов.
Апгар у нас для новорожденных применяют, Глазго для травмированных взрослых и т.д. и т.п..

А зачем вообще прогноз на будущее вычислять в случае где это будущее уже конкретно наступило и стало прошлым? Человек выжил или умер через известный промежуток времени. Т.е. ты получил не гипотетеический ответ на вопрос при помощи дикой формулы, а знаешь конкретно реально как всё было.

Зачем вычислять прогноз на прошедшее если и так ясно каким это прошедшее было?

Я пока ещё топчусь перед входом в проблему и не могу понять где проблема и в чём она. В упор проблем не вижу :?/>

#30 Vil Отправлено 29 Август 2011 - 18:47

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

А зачем вообще прогноз на будущее вычислять в случае где это будущее уже конкретно наступило и стало прошлым?

Пост Валерича остался в другой ветке, помнишь, там где от в качестве примера на бильярдные шары перешел? После удара третьим шаром невозможно или очень сложно оценить куда бы шар покатился от первого удара.
В переводе на конкретику авторами заявляется, что подобная формула позволяет оценить состояние пациента до оказания ему медицинской помощи. Подобная формула якобы позволяет т.с. объективизировать наш вывод о исходе без оказания медицинской помощи. Разве не интересно?

Я понимаю, что на степень тяжести телесных повреждений тебе по счастью глубоко наплевать, но тебя же в суде спрашивают, - а скажите дорогой доктор, без реанимации и четырех операций потерпевший выжил бы? Ты бодро отвечаешь, что нет. А чем ты обоснуешь свой ответ? Ссылками на клиницистов?

Тут заходит чел с мак-буком под мышкой и на глазах изумленной публики вводит в представленную формулу все данные и заявляет, что ответ положительный, тобишь, арифметика говорит: пострадавший остался бы жить, а все операции направлены на избежание инвалидности, что у врачей и получилось, а в реанимации его жизнь не спасали, а готовили к последующим операциям.

Пример грубый, но я так хочу пока продемонстрировать интересность этой формулы, вернее, графика.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru