Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Несоответствие гистологоии и макро


Сообщений в теме: 30

#1 Ljqx Отправлено 23 Август 2011 - 15:01

  • смэ
  • 21 сообщений
Повреждения:
1. в области левого лобного бугра с переходом в левую височную область ссадина формой близкой к овалу 8х6 см с подсохшей светлокоричневой поверхностью ниже уровня неповрежденной кожи.

2. в левой височной области горизонтальная продольная ссадина 4х0.5 см с подсохшей светлокоричневой поверхностью ниже уровня неповрежденной кожи.

3. в правой теменно-височной области синяк округлой формы 10х8 см синебагровый...

..При разрезе мягких тканей головы в левой лобно-теменно-височной области масивное расслоение мышц и подкожно-жировой ткани с образованием межтканевой полости 12х14 см, заполненнойжидкой кровью, с пропитыванием темно-красной кровью окружающих мягких тканей. Выявлены темно-красные кровоизлиянияф размерами соотв. 6х7 см в правой теменно-височной области, 2х2 см затылочной области справа от затылочного бугра...

...ММО тонкие, прозрачные, полнокровные, с резко выраженным отеком. В следующих областях мозга выявлены интенсивные темно-красные кровоизлияния под ммо, расположенные в бороздах и извилинах с одинковой интенсивностью окрашивания по всей площади: над выпуклыми поверхностями в левой лобной доле 6х5 см, в левой теменной 6х7 см, в левой височной 5х4 см. Над правой вичочной долей по конвекситальной поверхностью виявлено слабо выраженное светло-красное кровоизлияние 4х3 см. Выявлен участок мелких темно-красных кровизлияний в ткань мозга , преимущественно в кору таподлежащее белое вещество на конвекситальной поверхности полюса левой височной доли 0.5х0.5х0.5 см......

Отек набухание, вклинение.

Гистология:
Левая, правая затылочная, правая теменная, правая лобная, правая затылочная,

ПРАВАЯ ВИСОЧНАЯ - просветы сосудов малого калибра в состояни спазма или малокровны. В расширенных периваскулярных пространствах - группы эритроцитов. Цитоархитектоника выражена, дистрофия груп нейронов. В прилегающих ммо дилятация и малокровие сосудов. Стенки сосудов тонкие. Отдельные мелкие диапедезные кровоизлияния с сохранными эритроцитами.
Ствол: малокровие сосудов. Встретилось несколько диапедезных кровоизлияний с сохраненными эритроцитами. Расширение перицел, периваск. пространств. Группы нейронов с гиперхромными ядрами, отдельные с размытыми конутрами ядер. В ммо - дилятация и малокровие сосудов.

Левая теменная - неравномерное полнокровие и спазм сосудов мелкого калибра, в расширенных периваскулярных простр. группы сохраненных эритроцитов. В одном поле зрения участок коры содержит кровоизлияние с четкими контурами, округлой формы, распространяетсяв подпиальное пространство. В кровоизлиянии сохраненные эритроциты, периферическая клет. реакция отсутствует.

Левая височная с ммо - просветы сосудов мелокого калибра свободны или в состоянии спазма. Расширение перваскулярного пространства, в некоторых периваск. простр. шруппы сохраненных эритроцитов. В толще несколько кровоизлияний продолговатой формы с сохраненными и гемолизированными эритроцитами. В-во мозга в периваскулярныъх пространставах губчатого вида. Цитоархытектоныка выражена, дистрофыя групп нейронов. В ммо- дилятация и малокровие сосудов, отдельные диапедезные кровоизлияния, розволокнение за счет отека.

Левая лобная: неравномерное полнокровие сосудов мелкго калибра. Группы сосудов в состоянии спазма. В тоще белого вещества округлой формы кровоизлияние с четкими краями, без периф. клет. реакции, в-вео мозга периокально губчатого вида, дистрофыя групп нейронов.

Вопрос. Макро - эксперт описывает САК. Микро - нет. Кому верить? Может ли быть слабо выраженная травматическое сак не подтвержденное гистологией? Что ответить в суде на вопрос "а был ли мальчик?"

реклама

#2 Sasha Отправлено 23 Август 2011 - 15:14

  • смэ
  • 240 сообщений
Кому верить не знаю.
Может стоить поднять гистологический архив (блоки,мокрый)?
Если макроскопически САК было и материал взят правильно,то и гистологически оно подтвердилось бы.

#3 Edwin Отправлено 23 Август 2011 - 17:34

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Если кровоизлияние даже простым глазом видно было, то его нельзя не увидеть под микроскопом. Одно объяснение. В срез оно не попало.

И есть ещё такое очень тупое предположение для студентов. Как-то наблюдал как таковые описывали наложения крови на мягкой мозговой оболочке, строго говоря субдуральное кровоизлияние, как субарахноидальное. Мозг на столике лежал, я полил из душика водой сверху и спросил куда же описываемое субарахноидальное кровоизлияние подевалось 8(/> Студенты, не сразу, но врубились :?/>

Конечно при плохом освещении, на скорую руку, да посмотрев одним глазом можно чего-нибудь увидеть чего не было, ну типа трупное пятно в виде собравшейся крови, которая потом могла и стечь с разреза, но вообще-то не верю, что вскрывающий эксперт мог такую ошибку сделать. Находка-то банальнее не бывает. Тут надо с гистологией разбираться.

А в суде надо внутренне в себя уйти и самокритично подумать, а не мог ли я сам сделать ошибку? И тут надо быть уверенным в своих умениях и навыках. Если таковой уверенности мало или вообще нет, то надо ретироваться и начинать пространно объясняться о точных доп. методах исследования, которые позволяют предположения, выссказанные на вскрытии, подтвердить или исключить. А вот если уверенность есть, то нефиг на гистологию пальцем указывать. Если я кровоизлияние описываю, то меня потом и танком не сдвинешь. Увидел - описал. А там трава не расти. Пусть гистологи выкручиваются как хотят.

Хотя нам проще :ass/> гистологов никаких нет, а потому сам вскрывальщик-сам гистолог. Но вам сложнее конечно.

#4 Гость_Гость_Ljqx_*_* Отправлено 23 Август 2011 - 19:18

  • Гости
Был бы мой акт - это да. А тут придется за чужие косяки отмазываться

#5 Дудок Отправлено 23 Август 2011 - 20:39

  • K
  • 1 000 сообщений
На мой взгляд вариантов несколько: 1- мальчика (т.е. САК) не было вообще, а было резко выраженное полнокровие сосудов с посмертным пропитыванием крови в ликвор - автор не описывает характер кровоизлияния (жидкая кровь, сверток), 2 - кровоизлияние было, но кусочки на исследование взяты, мягко говоря, не очень талантливо. И в том и в другом случае косяк танатолога. Лично я всегда за гистолога - у него только то, что мы прислали. Есть еще пара вариантов, но озвучивать не хочется.

#6 SLeonov Отправлено 23 Август 2011 - 21:24

  • team
  • 3 986 сообщений
Я в свое время брал мозг и заворачивал в тряпку, смоченную 10% формалином. Пока наружное сделал, пока комплекс посмотрел, произошла эдакая префиксация. Полнокровие оболочек исчезает, а САК как на ладони.
Да и на гистологию забор легче идет- оболочки к мозгу фиксируются

#7 LEX Отправлено 24 Август 2011 - 09:35

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

Может ли быть слабо выраженная травматическое сак не подтвержденное гистологией?
ИМХО- нет.

Цитата

Есть еще пара вариантов, но озвучивать не хочется.
типа недоочищенного шаблона ? :?/>

#8 Aklim Отправлено 25 Август 2011 - 15:04

  • K
  • 286 сообщений
Кровоизлияния в ММО описаны в приведенной гистологии. Другое дело, что гистолог определил их как диапедезные- вследствие нарушения проницаемости сосудов («…ПРАВАЯ ВИСОЧНАЯ - … Отдельные мелкие диапедезные кровоизлияния с сохранными эритроцитами… Левая височная с ммо - …В ммо- дилятация и малокровие сосудов, отдельные диапедезные кровоизлияния…), а танатолог считает что они травматического генеза(«…Над правой височной долей по конвекситальной поверхностью выявлено слабо выраженное светло-красное кровоизлияние 4х3 см…»). Часто различного генеза небольших размеров кровоизлияния могут выглядеть совершенно одинаково, поэтому судить о том кто прав, имея только отрывочные данные, не берусь. Решайте эти вопросы коллегиально, опираясь на опыт и знания друг друга.

#9 Ледигист Отправлено 27 Август 2011 - 18:20

  • смэ
  • 663 сообщений
Гистолог и определние этиологии кровоизлияний в мозге - это бред сивой кобылы! (извините. не сделжалась)
На фиг писать диапедез увезде, где только можно?! ты опиши танатоголу ГДЕ эти самые эритроцыты шарятся - в каком прастранстве, как они расположены по отношению к сосудами и как выглядят - вот что танатологу важно.
Я бы переделала вырезку, если есть архив и пересмотрела стекла с другим гистологом.
А по опыту - если кровоизлияний в микроскопе не видно - виноват ТОЛЬКО танатолог - присылать надо так, что бы и "на окно" кровоизлияние было. :)/>

#10 Ljqx Отправлено 27 Август 2011 - 19:14

  • смэ
  • 21 сообщений
Гистология переделывается, к сожалению другого гистолога нет.
В данном случае настораживает не само описание, а что в правой височной (где макро - слабо выраженная САК) и в других (макро без повреждений) картина аналогичная (вернее даже пишет смотри описание такое-то).

#11 Sasha Отправлено 27 Август 2011 - 20:08

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияLjqx (27.8.2011, 21:14) писал:

Гистология переделывается

Что под этим понимается?


Просмотр сообщенияЛедигист (27.8.2011, 20:20) писал:

Гистолог и определние этиологии кровоизлияний в мозге - это бред сивой кобылы! (извините. не сделжалась)

Не стоит извиняться.Написали же правильно.

#12 SLeonov Отправлено 27 Август 2011 - 22:35

  • team
  • 3 986 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (28.8.2011, 0:20) писал:

Гистолог и определние этиологии кровоизлияний в мозге - это бред сивой кобылы! (извините. не сделжалась)
На фиг писать диапедез увезде, где только можно?! ты опиши танатоголу ГДЕ эти самые эритроцыты шарятся - в каком прастранстве, как они расположены по отношению к сосудами и как выглядят

золотые слова! Как можно заставлять гистолога в этом случае диагноз ставить?
А насчет не сдержалась, можно за Вас: бред сив кэбыл ин мун найт.:-)

#13 LEX Отправлено 28 Август 2011 - 16:07

  • K
  • 5 279 сообщений
наверное, пока дело в суд не пошло, надо вскрывавшего заставить повинное письмецо написать- мол, заподозрил САК. но гистология не подтвердила. виноват недостаток опыта, прошу послать меня на внеочередную учебу :Р/> ну ладно, нет САК в той области, где оно по описанию

Цитата

слабо выраженное
:?/> ...это что-то принципиально меняет в УД ?

#14 Дудок Отправлено 28 Август 2011 - 19:16

  • K
  • 1 000 сообщений

Цитата

наверное, пока дело в суд не пошло, надо вскрывавшего заставить повинное письмецо написать- мол, заподозрил САК. но гистология не подтвердила. виноват недостаток опыта, прошу послать меня на внеочередную учебу icon_smile.gif ну ладно, нет САК в той области, где оно по описанию
Цитата
слабо выраженное
icon_confused.gif ...это что-то принципиально меняет в УД ?


На сколько я понял, об УД речь не шла, да и диагноз автором не озвучен. Так что виниться не в чем. Ведь даже по макроиписанию ЧМТ не смертельная.

#15 Sasha Отправлено 28 Август 2011 - 20:00

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияLjqx (23.8.2011, 17:01) писал:

Отек набухание, вклинение.

Смущает это.Каков промежуток времени между травмой и смертью?

Просмотр сообщенияДудок (28.8.2011, 21:16) писал:

ЧМТ не смертельная.

Аналогичного мнения.

#16 Гость_Гость_* Отправлено 29 Август 2011 - 23:12

  • Гости

Цитата

Макро - эксперт описывает САК. Микро - нет. Кому верить?

Верить гистологу. У него препараты, которые может посмотреть каждый. Если эксперт не полный ишак и брал куски из мест "САК", а не прицельно из другого места, значит, он принял за САК все, что угодно (квалификация низкая). А ставить такое "САК" в причину смерти - верх безобразия. Ищите другую причину смерти.

#17 Марк Мормон Отправлено 30 Август 2011 - 02:35

  • смэ
  • 230 сообщений
А, простите, где тогда грань: вот эта САК - причина смерти, а вот эта - нет? Получается, что ангажированый и недобросовестный эксперт увидев САК 3х3см. берет его прицельно на гист. и описывает его как большущее 10х10см. плюс отёк и хоронит по сути от несмертельного САК? Если по гистологии?

#18 Ljqx Отправлено 30 Август 2011 - 07:37

  • смэ
  • 21 сообщений
Гистология на доборе.

Два нападавших, один в левую, другой в правую височную

Насчет причины смерти - да, сомнительно, но эксгумации, видимо не будет, оперируем тем , что есть. Кровоизлияния в ствол не описаны, шея вскрывалась - без патологии, плюс 2.0%о алкоголя.

А вообще это не полный разбор случая, а на будущее стараюсь понять что делать в случае расхождения с гистологией. Потому как у нас в суде принято считать, что "гистология" обьективный метод, а эксперт - нет.

#19 LEX Отправлено 30 Август 2011 - 15:31

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

Получается, что ангажированый и недобросовестный эксперт увидев САК 3х3см. берет его прицельно на гист. и описывает его как большущее 10х10см. плюс отёк и хоронит по сути от несмертельного САК? Если по гистологии?
ну. я про тоже самое как-то постил...пока у нас . как в Германии. по 2 эксперта вскрывать не будут, для районов вопрос простой- или эксперту верят. или нет...а гистология при травмах- ИМХО. значение имеет лишь в плане прикрытия (_!_) в плане выполнения приказов, основное- что у стола увидел....при недобросовестности- никто не помешает набрать как кучу кусочков от САК 3х3 промаркировав их всеми поверхностями, или же найти для гистологии целый кусочек при субтотальном САК ...и т.д. и т.п., вплоть до набрать у одной бабушки кучу кусочков на ХИБС и слать их когда надо :)/>..

#20 Sasha Отправлено 30 Август 2011 - 21:54

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияLjqx (30.8.2011, 9:37) писал:

Гистология на доборе.

Извиняюсь.Снова не понял.Это как?
Может я такой "тормоз",что не понимаю?

#21 Ljqx Отправлено 31 Август 2011 - 08:06

  • смэ
  • 21 сообщений

Просмотр сообщенияSasha (30.8.2011, 21:54) писал:

Просмотр сообщенияLjqx (30.8.2011, 9:37) писал:

Гистология на доборе.

Извиняюсь.Снова не понял.Это как?
Может я такой "тормоз",что не понимаю?

Взяли мокрый архив и наново уменьшают-заливают-смотрят

#22 Kvaker Отправлено 31 Август 2011 - 09:08

  • K
  • 275 сообщений
Доброго всем дня!
Вот что я Вам скажу= все дело в неправильной организации труда!
Эксперт гистолог должен описывать равнозачно как микроскопически, так и макро... и делать фотографии.
Если бы в акте ииелось макроописание с фото, то небыло бы причин для вопросов.
В нашем отделении макроописание объектов обязательное условие, а в нужных случаях делаем макрофото (осорбенно важно при аневризмах, малфомациях, повреждениях органов и характерных их изменениях, нужны фото и при тромбэмболии, аспирации инородных тел). Для экономии фоттотаблицы делаем только в случаях крайней необходимости, а фото храняться в архиве сервера центра и в лаборатории.

#23 Sasha Отправлено 31 Август 2011 - 11:36

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (31.8.2011, 11:08) писал:

Эксперт гистолог должен описывать равнозачно как микроскопически, так и макро... и делать фотографии.
Если бы в акте ииелось макроописание с фото, то небыло бы причин для вопросов.

Вы пишите про Акт суд.мед.исслед.трупа?Если да,то конечно данный случай необходимо было сфотографировать.

#24 Kvaker Отправлено 31 Август 2011 - 11:40

  • K
  • 275 сообщений
Нет, я пишу про акт судебно гистологического исследования секционного материала.
Если вскрывающий не сфотографировал, то это обязан сделать гистолог.
Гистолог = это такой же СМЭ как и все остальные и должен делать и думать как общий СМЭ.
Если гистологию смотрит "чисто" патолог, не разбирающийся в тонкостях судебной медицины, то я Вам сочуствую.

Сообщение отредактировал Kvaker: 31 Август 2011 - 11:40


#25 Sasha Отправлено 01 Сентябрь 2011 - 00:48

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (31.8.2011, 13:40) писал:

Если вскрывающий не сфотографировал, то это обязан сделать гистолог.

Полностью с Вами согласен.

#26 Дудок Отправлено 01 Сентябрь 2011 - 18:36

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (31.8.2011, 13:40) писал:

Нет, я пишу про акт судебно гистологического исследования секционного материала.
Если вскрывающий не сфотографировал, то это обязан сделать гистолог.
Гистолог = это такой же СМЭ как и все остальные и должен делать и думать как общий СМЭ.
Если гистологию смотрит "чисто" патолог, не разбирающийся в тонкостях судебной медицины, то я Вам сочуствую.


Не вполне понял глубину высказывания. Что именно должен фоткать гистолог? кубик 1х1х0,5см присланный для исследования или микропрепарат, который и без фоток хранится очень долго - приходи и смотри сколько душе угодно.

Вся проблема в компетенции. Каждый пишет то, что видит, а видит то, что знает.

#27 Sasha Отправлено 01 Сентябрь 2011 - 22:40

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (1.9.2011, 20:36) писал:

Что именно должен фоткать гистолог? кубик 1х1х0,5см присланный для исследования или микропрепарат

Я понял так,что макро -и микро.

#28 LEX Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 03:01

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

Я понял так,что макро -и микро.


Цитата

Если вскрывающий не сфотографировал, то это обязан сделать гистолог.

Полностью с Вами согласен.
гы :?/> ...это гистолог должен ворваться в секционную и сфоткать , если танатолог не сделал этого ? :?/>

#29 SLeonov Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 05:55

  • team
  • 3 986 сообщений
А гистолог не должен с рулончиком туалетной бумаги за танатологом бегать?

Микро- снимать должны, да по хорошему, еще и стрелочкой указывать'... Вот это я оцениваю как тромб, а это как... Потому как сделают снимок порой чутьли не на 20 и напишут про краевое стояние лейкоцита, все равно что сделать подпись множественные коты дворовые под панорамным снимком...

#30 Kvaker Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 09:57

  • K
  • 275 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (2.9.2011, 6:55) писал:

А гистолог не должен с рулончиком туалетной бумаги за танатологом бегать?

С таким отношением к коллегам и работе трудно жить.....
Помогая друг другу Вы достигните большего, чем сваливая работу друг на друга. В конечном итоге пострадает качество экспертиз. Я не говорю о климате в коллективе. Конечно не мне Вас учить....

Сообщение отредактировал Kvaker: 02 Сентябрь 2011 - 09:59




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru