Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

п. 23 Медицинского свидетельства о смерти


Сообщений в теме: 24

Опрос: п. 23 Медицинского свидетельства о смерти

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 09:00

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Коллеги, прошу поделиться соображениями по поводу оформления п. 23 медицинского свидетельства о смерти.

Цитата

22. Фамилия, имя, отчество врача (фельдшера, акушерки), заполнившего
Медицинское свидетельство о смерти
________________________________________________ Подпись __________________

Руководитель медицинской организации,
частнопрактикующий врач (подчеркнуть) _________ ___________________________
(подпись) (фамилия, имя, отчество)

Печать
___________________________________________________________________________

23. Свидетельство проверено врачом, ответственным за правильность
заполнения медицинских свидетельств.

"__" ___________ 20__ г. _________ _______________________________
(подпись) (фамилия, имя, отчество врача)
В Письме Минздравсоцразвития РФ от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" уточняется:

Цитата

в пункте 23 производится отметка (число, месяц, год, фамилия, имя, отчество и подпись) врачом, ответственным за проверку Медицинских свидетельств.
Ну, это как бы и ежу понятно. Других официальных разъяснений на этот счёт я не встречал.

После введения этой формы в действие у меня состоялась дискуссия с местными представителями Госкомстата, о том кто должен заполнять п.23. Мне показалось крайне нелогичным, что после того, как МСС подписал уже руководитель организации, поставлена печать и всё такое прочее, ещё какой-то врач из этой же организации чего-то там будет за руководителем проверять и отметки ставить.

Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС. Например, главные внештатные специалисты по своему профилю проверки организуют.

Нам особо нетрудно, но представьте, как будут выглядеть 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

Представители Госкомстата согласились с моей точкой зрения, и мы этот пункт не заполняли. Сейчас то ли люди сменились, то ли инструкции какие-то новые пришли, но опять начали в отделения звонить и спрашивать, почему п.23 не заполняется.

Вот я и решил для начала поинтересоваться, а как у Вас этот вопрос решён.

P.S. Голосование прикрутил немного с другой целью. Мне, в свете разговоров о федерализации, интересно насколько на сегодняшний день единообразны подходы по таким вопросам в разных степях и весях нашей необъятной.

реклама

#2 ТМВ Отправлено 22 Август 2011 - 09:22

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 11:00) писал:

но представьте, как будут выглядить 3 одинаковые подписи подряд на МСС, выданных в районных отделениях. Ведь там один врач, который и за себя, и за руководителя подписывает (у нас это право официально делегировано приказом начальника).

В моей деревне именно всё так и выглядит: три одинаковые подписи во всех трех местах. И никто из этого никакую бучу не раздувает.

Обсуждаемая форма нашей продукции идет в ЗАГС, а тамошние работники больше озабочены точками над "ё", нежели легитимностью подписей.
Мало того, когда моя смежница-патанатом уходит в отпуск, то по умолчанию все МСС после (или до - неважно!) местного главного врача я визирую так же охотно, как и свои.

В последнее время, при вскрытии иногородних, спрашиваю (как правило) у родни - В каком ЗАГСЕ будет оформлять смерть? Если в нашем (по месту смерти) - больше вопросов не задаю. Если по месту прописки - могу и не расписываться. Хотя, было дело, расписывался... люди после приезжали, встречались со мной... Спрашивал - проблем не было (включая Москву, Питер, Калугу, Рязань, Орел, Смоленск, Белоруссию, Украину, Армению, Казахстан, Израиль, Аргентину и многое другое), ни с подписями, ни без оных...

А вообще, у нас в районе, каким-то приказом, что ли (главного врача ЦРБ?), ответственным доктором в ЗАГСЕ является как раз патанатом. Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать. На деле - она подписывает все справки на работе у себя, причем строго до 12.00. После этого - либо я (по блату) либо никто (приходите завтра!) Однако, мои справки она не подписывает принципиально, так как, во-первых, считает это неэтичным, во-вторых - я ей не даю! :)/>

#3 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 09:40

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Ей за это даже какую-то прибавку к з/п начисляют. Якобы она должна раз в неделю в ЗАГсе появляться и визировать.
Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

Как уж на деле организовано и кого в качестве ответственного, особенно в районах, привлекают - вопрос второй. Но главное, что это, на мой взгляд, должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

#4 АНТ Отправлено 22 Август 2011 - 10:32

  • team
  • 3 458 сообщений
У нас в ЗАГСе один раз в месяц МСС проверяются зав. поликлиникой ЦРБ. Это связано с тем, что большинство свидетельств о смерти выдают врачи поликлиник. А еще примерно половина умерших в стационарах от болезней "выписываются" за день до смерти и считаются умершими на дому.

#5 ТМВ Отправлено 22 Август 2011 - 10:50

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 11:40) писал:

Вот именно, что в ЗАГСе! И именно, что это отдельная работа.

.... должен быть внешний по отношению к организаци контроль (хотя бы его подобие).

При таком взгляде (совершенно справедливом) контроль должны осуществлять обычные статистики, слегка дружащие со своей головой, нужной конъюнктурой и кодами МКБ. Для этого, нужно вместо слова "врачом" написать слово "ЛИЦОМ" или "ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ" - и всё будет ОК. Очередная придуманная должность (можно за копейки), весьма необходимая и пусть его дерут во все щели, а он пусть бодается со всеми "мерзкими докторишками", которые пишут в МСС парамедицинскую ахинею и привносит правильный статистический свет в структуру смертности РФ!

Вариант окончательного варианта :)/> :

Цитата

23. Свидетельство проверено ЛИЦОМ - ПРОВЕРЯЛЬЩИКОМ, ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств.

Всего того и надо - слегка типографию напрячь - гранки отредактировать! 5 минут делофф! :Р/>

Зато какое будет всем счастье...

Придет к АНТу или Валерьичу такой статистик (к примеру - ТМВ) и скажет: Слышьте, граждАне! Вы жеж не знакомы с последней диРРективой от едра? Сказано: на 1 район - не боле пяти мокрух! а Вы тут что вытворяете? Ну-ка щас же взяли и переделали свои поганые МСС на (прочерк - сам вставлю!) и подписались, а дальше мы уж как-нить сами... проверим!

Прошу пардона за грань флуда, но это я к тому, что считаю графы с подписями главного врача и проверяльщика излишними. Каждый врач (фельдшер), коему выпало счастье выдать МСС, должен сам нести за него ответственность а не делить "свечу - суппозиторий" на троих!

В моей деревенской ЦРБ уже есть прецеденты, когда деффачка-статистик (которая в комп забивает МСС) приходит к маститому терапеффту (из тех, что атеросклероз взглядом лечУт) и говорит: "Уважаемый сер! Ваша справка в обл.стат.управлении не проканает! Вы тут нашу стат.логику взрываете неподеццки! Ебудьте любезны - переделайте!" И убеленный сединами академик начинает, приближаясь к гиперкризу, булькать и пИсать кипятком. Ишь, ты - Атеросклеротический кардиосклероз им не нравится! Нахалы, понимашь!

Сообщение отредактировал ТМВ: 22 Август 2011 - 11:11
сократил флуд по-максимуму


#6 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 11:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято. Просьба изложить свою точку зрения несколько более подробно :Р/>

Цитата

Вариант окончательного варианта
Мне кажется, что "врачом" всё таки более логично и лишь подтверждает первоначальную идею. Ведь свидетельство может выдать не только врач, но и фельдшер и акушерка. А вот потом за ними должен проверить уже врач.

#7 АНТ Отправлено 22 Август 2011 - 11:16

  • team
  • 3 458 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 13:01) писал:

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос
Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.

#8 ТМВ Отправлено 22 Август 2011 - 11:20

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 13:01) писал:

А вот потом за ними должен проверить уже врач.

редактирование заняло больше времени, чем твой ответ. Перечитай пост № 5.
delt1

#9 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 11:29

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Перечитай пост № 5.
Перечитывал :Р/>

Цитата

Сорри, не туды тырцнул. На самом деле понятия не имею.
-1 за вариант: "(я точно знаю ответ) врач не из бюро".

Но голосов-то уже 2, а кто-то проголосовал ещё и за вариант "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро" 8(/>

Уже только ради этого результата стоило голосование прикрутить :)/>

#10 e9862 Отправлено 22 Август 2011 - 12:04

  • K
  • 116 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 13:01) писал:

Кто-то из проголосовавших (не я) обозначил, что точно знает ответ на вопрос. Но вот в комментариях железобетонных аргументов пока не наблюдается, только сообщение о том, как принято.

Привожу железобетонные (ИМХО) аргументы.
1. Пункт 22 содержит подпись врача, затем подпись руководителя медицинской организации с круглой печатью. Подпись в отдельном нижерасположенном пункте подразумевает отдельное визирование документа после того, как он был подписан руководителем. В общем случае, это не должен быть его подчиненный.
2. Цитата из рекомендаций по порядку выдачи и заполнения медицинских св-в о смерти (письмо МЗСР от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178):

Цитата

14. Организация контроля правильности заполнения Медицинских свидетельств, кодирования и выбора первоначальной причины смерти должна быть обеспечена на трех уровнях: в медицинской организации, в органах управления здравоохранением муниципального уровня и субъекта Российской Федерации.
На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.
Руководитель медицинской организации обеспечивает контроль достоверности выдаваемых Медицинских свидетельств, своевременности их заполнения и представления в трехдневный срок в органы ЗАГС для государственной регистрации смерти, если захоронение производит медицинская организация.
Врач, ответственный за проверку правильности заполнения Медицинских свидетельств (кто такой - смотри выше - выделено жирным, в скобках - моё), кодирования и выбора первоначальной причины смерти, в случае обнаружения неправильного заполнения Медицинского свидетельства:
а) уточняет содержащиеся в Медицинском свидетельстве сведения у врача, выдавшего его, по данным первичной медицинской документации и обеспечивает составление правильно заполненного Медицинского свидетельства;
б) обеспечивает разбор неправильно заполненных Медицинских свидетельств на врачебных конференциях, медицинских советах и т.д.

3. У нас в регионе по Минздраву вышел реальный приказ, где назначены/уполномочены врачи-проверяльщики, для разных кодов МКБ - разные (туберкулез, онко, насильственная (от нас) и прочее (от п/а)). Проверяем ежемесячно по данным, которые получаем в электронном виде через ГОССТАТ - МИАЦ. Исправления, когда нужно, по этой же цепочке идут в обратном направлении. П. 23 в св-вах о смерти остается незаполненным.

#11 VDG Отправлено 22 Август 2011 - 12:42

  • K
  • 659 сообщений
В своей практике (и до принятия новой формы свидетельства) встречался только с тем, что проверяли свидетельства только врачи, назначенные органом здравоохранения.

#12 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 14:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений
e9862, спасибо за комментарий!

Ваш железобетонный аргумент № 1 совпадает с моим, содержащимся в заглавном посте. Т.е. я тоже так думаю, но если кто-то скажет, что думает иначе, то кроме собственного мнения и рассуждений о здравом смысле добавить особо нечего.

С п.14 Письма всё, вроде, здорово. Но только на первый взгляд. Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то.

Хотя, ещё раз повторюсь, что придерживался и придерживаюсь той же точки зрения.

Тогда возникает ещё один вопрос. Наш местный Госкомстат раньше предоставлял МСС не только для проверок профильными специалистами, но и передавал все данные в МИАЦ, который все свидетельства в единые базы данных вгонял. Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

Получается, что у Вас Госкомстат не перекрыл доступ к свидетельствам?

#13 e9862 Отправлено 22 Август 2011 - 17:24

  • K
  • 116 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 16:06) писал:

Контроль в ЗАГС органы управелния здраоохранением муниципального образования и субъекта Федерации обеспечить обязны, но то, что результаты контроля должны быть зафиксированы в п. 23 МСС, там не написано. Получается и про то, и не про то...
Теперь, после выхода 152-ого ФЗ доступ закрыли. Наши онкологи и фтизиатры теперь не могут информацию таким образом получать и обращаются непосредственно в лечебные учреждения, в т.ч. к нам.

Еще раз цитата из Инструкции МЗСР

Цитата

На уровне субъекта Российской Федерации уполномоченные органом управления здравоохранением врачи проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики.

Года два с половиной назад по данному поводу собралось у нашего регионального министра здравоохранения большое совещание с участием представителей ЗАГС и Госстата. У загсовских спросили, будут ли они пускать к себе контролеров от здравоохранения проверять свидетельства о смерти. Те сказали, что не будут - дескать, персональные данные. На нет - и по 23-му пункту - Загсу сказали "нет".
Решили организовывать контроль через Госстат. Выяснилось, что Госстат получает от ЗАГСа данные в электронном виде в обезличенной форме - без ФИО и адресов. Препятствий, чтобы делиться такими данными с МИАЦ-ем, не обнаружилось. Областной Минздрав заключил с Госстатом двустороннее соглашение, и теперь все гоняют информацию туда-сюда без особых проблем. Пересылают Миац-у, а те раздают далее кому следует (онкологам, фтизиатрам, нам и п/а). Выйти на конкретный случай без фио при наличии сплошной на территории области нумерации бланков - ничего не стоит. :Р/>

#14 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 19:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

...проводят проверку в органах ЗАГС или органах государственной статистики
Тут только надо помнить, что это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

У нас местный Госкомстат полностью доступ перекрыл.

Как раз сейчас МИАЦ запускает в работу автоматизированную систему, с которой должны все медицинские учреждения региона, выдающие свидетельства о смерти, работать. Дальше через Интернет (защищенные каналы) информация из всех свидетельств будет в электронном виде сразу в МИАЦ поступать.

Получится тоже самое, что и раньше было, только из других источников... и всё законно... маразм крепчал...

#15 e9862 Отправлено 23 Август 2011 - 03:54

  • K
  • 116 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 21:21) писал:

...это не в Федеральном законе написано, а в письме Минздравсоцразвития, которое ЗАГСы и Госкомстат, мягко говоря, исполнять не обязаны.

Вообще-то мед.св-во о смерти - документ, установленный МЗСР, заполняют его медицинские организации в соответствии с рекомендацией МЗСР, изложенной в письме МЗСР, так как ничего другого нет. Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?

#16 Valerich Отправлено 23 Август 2011 - 08:03

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Причем тут ЗАГСы и Госкомстат?
МЗиСР указало, что проверка должна проводиться у них: "в органах ЗАГС или органах государственной статистики", но на них обязанность предоставлять проверяющим такую возможнось не распространяется.

В любом случае, ещё раз спасибо за дискуссию! Вы помогли мне окончательно утвердиться в правильности изначальной точки зрения.

Можно заодно и результаты голосования подвести.
Из проголосовавших лишь 1 выбрал вариант: "(я точно знаю ответ) врач, назначенный внутри бюро", правда никак свою позицию не аргументировал. Не исключено, это тоже был ошибочный выбор.
Большинство остальных проголосовавших, кто зная, кто доверяясь руководству, а кто и по наитию 23 пункт не заполняют.
И только ТМВ подписывает п. 23 сам.

Лично для меня такие результаты оказались даже немного неожиданными. Я ожидал гораздо большие разброд и шатания.

#17 Sasha Отправлено 23 Август 2011 - 15:11

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.8.2011, 11:00) писал:

Я высказал мнение, что это строка для внешнего (по отношению к организации) контроля за правильностью заполнения МСС.

А другого мнения и не должно быть.Только так.

#18 for-for Отправлено 23 Август 2011 - 19:25

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Valerich, в четверг могу все точно узнать почти из первых рук. Потерпи.

#19 Alex Отправлено 23 Август 2011 - 20:36

  • K
  • 2 576 сообщений
В свою бытность патанатомом ходил в ЗАГС заполнять этот пункт. По моему администрацией выделялась какая то денежка за это. Помню, что все было оформлено. Был соответствующий приказ назначить меня ответственным за заполнение этого пункта.

#20 Valerich Отправлено 24 Август 2011 - 06:32

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Потерпи.
Терплю :?/>

delt1

#21 for-for Отправлено 25 Август 2011 - 18:36

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Конец терпению :Р/>

23 пункт свидетельства о смерти, как ты и предполагал создан для проверяющего в ЗАГСах. Минздрав предполагал, что все свидетельства будут проверяться медстатистиком ЗАГСа, но ЗАГСы такую должность не ввели, договоры со здравоохранением не заключили, да и статистиков перестали к себе пущать - вот поэтому этот пункт "повис".

С введением бланка свидетельства, департаменты здравоохранения не предписали своим учреждениям назначать лиц, ответственных за заполнение свидетельств. Начальник так же таких лиц не назначал (это не предусмотрено и правилами заполнения свидетельств).

Вот что мне довелось узнать из тех самых первых рук.

#22 Valerich Отправлено 25 Август 2011 - 18:47

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Спасибо, for-for!

У нас в регионе, кстати, был приказ местного минздрава, в соответствии с которым во всех учреждениях должны были назначить ответственного за проверку правильности заполнения МСС. У нас такой проверяющий тоже есть, проводятся регулярные проверки с доведением обобщенных дефектов на областных совещаниях. Но к п.23 это никакого отношения не имеет.

п.23, наверное, действительно должны заполнять кто-то вроде медицинских статистиков, т.е. те, кто именно в принципах кодирования разбирается, а не в конкретных нозологиях.

#23 for-for Отправлено 25 Август 2011 - 20:54

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Этот бланк иллюстрация бюрократизма в России (самого махрового в мире).
Раньше все было посто: "Я, врач такой-то ... установил причину смерти..."
Этого в Минздраве показалось мало, как это такое серьезное дело доверено одному врачу, а давайте-ка мы добавим подпись заведующего отделением.
Потом увидели, что еще осталось место на странице, подумали задним местом и добавили еще одну подпись. А кто это третье лицо, без которого свидетельство вроде бы и не документ - они не придумали.
Вот на местах и гадают, кого бы туда вписать.

Эх, жаль места не осталось, а то бы еще парочку подписей добавили.

Да здравствуют ЧИНОВНИКИ России!!

#24 Sasha Отправлено 26 Август 2011 - 16:12

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (25.8.2011, 22:54) писал:

Да здравствуют ЧИНОВНИКИ России!!

УРА!

#25 архидьякон Отправлено 26 Август 2011 - 17:26

  • смэ
  • 101 сообщений
Предлагаю добавить подпись президента РФ, как гаранта конституции, ведь по ней каждый гражданин имеет право на жизнь, такми образом, в случае смерти должен отвечать гарант конституции :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru