Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Венозный тромбоз


Сообщений в теме: 20

#1 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 08:35

  • смэ
  • 240 сообщений
Выделено из темы ТЭЛА+спино-мозговая травма

Просмотр сообщенияVDG (20.8.2011, 8:38) писал:

Не получив данные гистологии (что там с венами случилось, или это не от них?) и не имея медицинские данные о его предшевствующей жизни. Иначе основной диагноз может быть и не связан с травмой.

Вы про тромбофлебит?Так для дифференциальной диагностики между тромбофлебитом и флеботромбозом гистология и не нужна.Это можно провести и макроскопически.А гистология-это так, для проформы.
Вы сомневаетесь,что тромбы "летели" из вен ног?А представьте себе,что во время гистологической обработки тромбы и вене раскрошились и "потерялись".Вам гистология даст вены обычного строения,если конечно потерпевший не страдал тромбофлебитом.Вы "слепо" доверяете результатам гистологического исследования, а не себе?

реклама

#2 qwer Отправлено 20 Август 2011 - 08:46

  • K
  • 3 189 сообщений
Парни, давно уж не существует понятия флеботромбоза, тромбофлебит. Есть только венозный тромбоз.

И оставвьте в покое массаж. Он никакого отношения к причине трмбообразования и ТЭЛА не имеет. А то, чую, скоро договоритесь до того, что причиной ТГВ и ТЭЛА может быть чих при щекотании в носу куриным перышком. Даже если, от большой фантазии, предположить, что массаж как-то повлиял на отрыв хвоста тромба, то это все-таки будет условием (поводом), а не причиной.

#3 Alex Отправлено 20 Август 2011 - 10:16

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 10:46) писал:

... Даже если, от большой фантазии, предположить, что массаж как-то повлиял на отрыв хвоста тромба, то это все-таки будет условием (поводом), а не причиной.

И что же явилось причиной образования тромба?

#4 qwer Отправлено 20 Август 2011 - 10:31

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (20.8.2011, 12:16) писал:

И что же явилось причиной образования тромба?

См. травматическую болезнь
См. тромбофлебит

#5 qwer Отправлено 20 Август 2011 - 11:24

  • K
  • 3 189 сообщений
Ну что вы, братцы, взялись флудить в очевидном деле?
Понимаю, непросто вникнуть и разобраться в деталях. Да и ссылки неохота, читать. Неохота тратить время. Но может быть тогда и не стоит флудить, просто так, с налету, от скуки?

Вот вам звенья цепочки ПСС "макроскопически":
ЗТТ шеи -> травматическая болезнь -> приобретенная тромбофилия -> тромбоз вен -> отрыв флотирующей части тромба -> ТЭЛА.

При желании можно изменить "масштаб" и рассмотреть каждое "макрозвено" более детально. Сделаем, если будут такие пожелания. Но заранее уверяю, что в этих логических цепочках не найдеться места для массажа. Для тех, кто подзабыл, что такое ПРИЧИНА и УСЛОВИЯ рекомендую посмотреть здесь

#6 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 11:43

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 10:46) писал:

Парни, давно уж не существует понятия флеботромбоза. Есть только тромбофлебит.

Да,действительно,есть авторы,которые утверждают,что флеботромбоз это одно из звеньев развития тромбофлебита.
Однако,они пишут "флеботромбоз" и не исключают этого термина.Таким образом,флеботромбоз имеет право на существование.
Микро:просвет вен заполнен смешанными тромбами,не спаянными с эндотелием.Воспалительной инфильтрации в стенках вен нет.
Разве поднимится рука при такой картине писать "тромбофлебит".Не говоря ещё и о макроскопии.
Да и Вы,я уверен,никогда не напишите "тромбофлебит" при отсутствии макро-микроскопических изменений подтверждающих его.
Мне представляется,что не стоит доказывать прописные истины классификациями и др.сведениями из специальной литературы.

#7 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 11:51

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 13:24) писал:

ЗТТ шеи -> травматическая болезнь -> приобретенная тромбофилия -> тромбоз вен -> отрыв флотирующей части тромба -> ТЭЛА.

Безусловно,так и есть,кроме одного."Флотирующих тромбов" при флеботромбозе нет.Дело в том,что при тромбозе вен тромбы не спаяны с их внутренней оболочкой.Если тромб будет спаян с эндотелием,то тогда в этом месте будет воспалительная инфильтрация,а позже и врастание грануляционной ткани и т.д.Вот эта картина будет тогда соответствовует тромбофлебиту,а тромб может быть и"флотирующим".

#8 qwer Отправлено 20 Август 2011 - 12:32

  • K
  • 3 189 сообщений
C позиций современной флебологии, нет сколько-нибудь значимых различий патогенеза флеботромбоза и тромбофлебита. Рассуждения о первичном характере воспалительных изменений стенки вены или тромбоза, что согласно каноническим представлением лежит в основе подразделения этих патологических состояний, не более чем научная спекуляция.

Большинство современных флебологов тромбоз подкожных вен называют "тромбофлебитом", поскольку на коже визуально видно воспаление, а тромбоз глубоких вен - "флеботромбозом", поскольку визуально воспаление их не видно. Т.е. патогенетического различия в этих понятиях не существует. Существует, если хотите, флебологический жаргон, сленг.

#9 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 13:05

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 14:32) писал:

Большинство современных флебологов тромбоз подкожных вен называют "тромбофлебитом", поскольку на коже визуально видно воспаление, а тромбоз глубоких вен - "флеботромбозом", поскольку визуально воспаление их не видно.

Видимо "современные флебологи" какие-то не такие.При чём здесь "на коже визуально" или в глубине не видно?Что с этого,поверхностные или глубокие вены?
Разница только в одном-при наличии тромбов есть воспаление в стенке вены или нет (это для нас,танатологов и гистологов).Воспаление есть (острое или хроническое)-тромбофлебит,воспаления нет - тромбоз.Всё.Далее нечего и обсуждать.
Конечно,если в проекции поверхностных вен клинически воспаление,то это и будет острый поверхностный тромбофлебит.Здесь не о чем и писать.Это под сомнение и не ставится.
Часто ли травма осложняется тромбофлебитом?
Я не имею в виду переломы костей с повреждением в этой области вен (включая надрывы эндотелия),где позже и будет острый тромбофлебит.Только при такой ситуации тромбофлебит является осложнением.В остальном тромбофлебит - нозологическая единица и место его по главе диагноза.Что нельза сказать о тромбозе вен,поскольку он представляет собой всегда осложнение.
Кстати,у нас в городе 3 нейрохирургических отделения и 1 сосудистое отделение в клинических больницах (не говоря уже о травматологических отд.),так что мы "руку набили" в этих вопросах и контакт с лечебной сетью есть.

#10 qwer Отправлено 20 Август 2011 - 13:52

  • K
  • 3 189 сообщений
Так как у нас с вами принято забирать кусоки на гистологию, то 3|4 всех результатов исследований , по Вашей терминологии, будет флеботромбозом. Поскольку никто не ищет головку тромба, а стрижет в области тела. Тромбоз вен обычно начинается в области подошвенной венозной дуги или (реже) клапанов перфорантных вен.

А вся патология вен подразделяется на:
-варикозную болезнь (самостоятельная нозологическая форма);
-тромбоз вен - чтобы избежать терминов тромбофлебит или флеботромбоз - (всегда осложнение иной патологии);
- постромботическая болезнь (осложнение).

Все остальное от лукавого.

#11 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 17:41

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 15:52) писал:

по Вашей терминологии

Терминология не моя.От себя я ничего не придумывал.
Мы должны в указанных выше вопросах разбираться лучше,чем разные флебологи и др.хирурги.
Ну а если для нас это "тёмный лес".Тоді "Ой".Мовчу!


Просмотр сообщенияAlex (20.8.2011, 18:19) писал:

Так тромб образовался от заболевания или от травмы?

Удивили.

#12 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 17:50

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 15:52) писал:

Поскольку никто не ищет головку тромба, а стрижет в области тела.

Как Вы найдёте головку,тело или хвост при флеботромбозе.Ведь вены,наиболее часто разного калибра,просто "забиты" тромбами,которые не спаяны с внутренней оболочкой вен. Приходится забирать на гистологию материал разрезая вены с тромбами аккуратно в поперечном направлении ,дабы не потерять тромбы,поскольку они легко выдавливаются из вен.Вот по это причине вены берутся вместе с мышцами.

#13 Sasha Отправлено 20 Август 2011 - 17:56

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 15:52) писал:

тромбофлебит (всегда осложнение иной патологии);

Не ожидал от уважаемого мной форумчанина.

#14 Дудок Отправлено 20 Август 2011 - 19:22

  • K
  • 1 008 сообщений
Здравствуйте все. Немного опоздал к обсуждению - диагноз уже составили. Не хочу обсуждать проблему тромбофлебита и флеботромбоза - всё давно обсуждено.

Что касается медицинских манипуляций и смерти после них. Ну не сделали бы ему массаж ног, так ведь тромбы в глубоких венах всё равно бы не рассосались. Как только бы поднялся бы (если бы поднялся), то, опять же, ТЭЛА.
Приведу подобный пример: ДГПЖ с хронической задержкой мочи => катетеризация мочевого пузыря => ТЭЛА из вен клетчатки малого таза. Конечно же не во всех 100%, но свой законный процентик имеется. И без всякого тромбофлебита.

#15 Гость_Гость_* Отправлено 20 Август 2011 - 22:04

  • Гости
Что есть ДГПЖ?

#16 Дудок Отправлено 20 Август 2011 - 22:32

  • K
  • 1 008 сообщений

Просмотр сообщенияГость (21.8.2011, 0:04) писал:

Что есть ДГПЖ?


Доброкачественная гиперплазия предстательной железы (N40.Х).

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Август 2011 - 22:33


#17 qwer Отправлено 21 Август 2011 - 07:53

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияSasha (20.8.2011, 19:56) писал:

Просмотр сообщенияqwer (20.8.2011, 15:52) писал:

тромбофлебит (всегда осложнение иной патологии);

Не ожидал от уважаемого мной форумчанина.

Могу ли я понимать Ваше удивление, в том смысле, что все условия участвующие в тромбообразовании т.е.

Цитата

нарушения структуры венозной стенки,
замедление скорости кровотока,
повышение коагуляционных свойств крови
и изменение величины электростатического потенциала между кровью и внутренней стенкой (Z потенциал).
присутствуют у человека в норме, без иных предществующих причин?

#18 Sasha Отправлено 21 Август 2011 - 14:39

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияГость (21.8.2011, 0:04) писал:

Что есть ДГПЖ?

Это шутка?

#19 Sasha Отправлено 21 Август 2011 - 14:54

  • смэ
  • 240 сообщений
Не стоило мне заочно присваивать авторство.Я против этого.Тему я не создавал.

#20 qwer Отправлено 21 Август 2011 - 17:18

  • K
  • 3 189 сообщений
Может постараемся не флудить?
В названии этой темы и первом постинге достаточно понятно ссылками указано что и откуда перенесено.
Та (материнская) тема разделена мною, поскольку эта часть обсуждения не соответствует тематике заданной топикстартером. Мы стараемся как-то структурировать форум, чтобы названия тем максимально соответствовали содержанию. Так удобнее пользователям и позволяет им эффективнее использовать поиск.

Голосования по разделению устраивать не будем. Это право модератора.

#21 Sasha Отправлено 21 Август 2011 - 17:46

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (21.8.2011, 19:18) писал:

Это право модератора.

Спасибо за разъяснение.Я Вас понял.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru