Сообщений в теме: 78

[Edwin]

Уважаемые коллеги!

мы начали наконец-то регулярные исследования на трупах на собственном компьютерном томографе. Собственного опыта работы пока мало. О каких-то первых результатах и выводах наверное можно будет сказать через годик, а пока просто для получения ощущения какие возможности наша машина имеет выставляю несколько картинок.

Случай банальный. Суицид с использованием пистолета. Входное огнестрельное над правым ухом и выходное за левым ухом.

Труп привезли в пластиковом мешке, тут же затолкнули в трубу. Картинки были получены до наружного осмотра, который делаем вообще-то только во время вскрытия. Эксперт на МП в подобных случаях у нас не выезжает. Так что это так сказать инфа, которая уже есть до вскрытия.
 Bild1.jpg (30,71К)
Количество загрузок:: 26
 Bild2.jpg (15,66К)
Количество загрузок:: 6
 Bild3.jpg (46,86К)
Количество загрузок:: 28
Все три картинки обработаны в программе OsiriX для Мас. Оригинальные картинки конечно плоские, но они хотя и информативны, но визуально никакие. Обычный рентген так сказать. Объекты с похожей интенсивностью рентгентени можно в особые цвета окрашивать. Псевцоцветная рентгенография, которой уже лет 40 вообще-то. Но теперь с помощью компа делается нажатием одной кнопки. Вся инфа получена в результате одного стандартного проезда. Можно конечно много всяких разных делать, но мы стараемся побыстрее всё прогонять. Отдельная тема - режимы просветки... на мягкие ткани, кости, металл и т.п., после травмы, после больницы. Мы пытаемся сейчас делать стандартную "травма-спираль".
 Bild4.jpg (29,94К)
Количество загрузок:: 23
 Bild5.jpg (45,21К)
Количество загрузок:: 20

Что меня удивляет. В зависимости от установленного режима можно прекрасно отображать объёмно даже поверхность кожи.
Мешают сильно артефакты в области рта. От них никуда не деться. Это тени зубных коронок, которые всю реконструкцию портят.

Рисунок крупных трещин и отверстий на черепе великолепен. Морфологически края переломов не изучишь, но рисовать трещины от руки точно не требуется.

И самое главное! Это объективный метод регистрации повреждений, а не субъективные схемки, нарисованные от руки или многостраничные надиктовки опять же субъективного видения картины. И всё лежит на одной DVD. Архив конечно на сервере лежит. Можно диск взять и на консультацию отправить или на повторку.

И это всё пока к трупу и рукой даже не прикоснулись! Боюсь что лет через 50 вскрытия виртуальными будут, а СМЭ в рентгенологов переделаются... Но на наш век хватит...

[Ledokol]

Картинки, безусловно, интересные. Но без исследования трупа традиционным методом они - ничто. Если случится так, как Вы предсказываете - конец судебной медицине!

[архидьякон]

а металлизацию вокруг входной огнестретной раны и по ходу раневого канала можно увидеть при каких-нибудь настройках?

[Edwin]

Вы не пробовали разговаривать с биологами? Точнее с бывшими биологами в СМЭ после того, как вся биология просто умерла.

Попробуйте. Хотя у вас наверное ещё мир в порядке. А я live пережил активное отмирание биологических отделений в судебке, сидел с биологами за одним столом в столовке каждый день и наблюдал как у них режут ставки, отбирают оборудование, помещения, разгоняют врачей куда попало. Кого на пенсию, кого в танатологи, кого в ДНК-специалисты. На всё про всё ушло три года.

До этого были монументальные гигантские отделения, которые называли "наш банк", так как шефы с зав. отделениями делали главные бабки на экспертизах отцовства и группах крови. Были научные школы групп крови с тучей учеников. Главным был Отто Прокоп. Патриарх и главный эксперт ГДР. Через три года ни осталось ничего от его всемирно известной школы групп крови.

Всё закрыли (интститут в Берлине, отделения по всей Германии, журнал). И теперь все только с насмешкой вспоминают, как среагировали Прокоп и его ученики на первые сообщения из Англии о работах по геномной идентификации, как упорно старалиись не замечать новое направление и посмеивались над неопытными молекулярными биологами, которые стали неуклюже высовываться в судах. Как опомнились в последний момент и попытались повернуть оглобли, но было поздно. Лакомый кусочек экспертиз отцовства уплыл у них из под носа. Кончились деньги... рухнуло всё. Биологии в её стаой форме не стало.

Так что не надо бояться новых технологий. Стенать по старым добрым временам не поможет. Если судебка не приспособится к новым технологиям, то сдохнет за ненадобностью. Неужели вы не научены новейшей историей. Неужели вы думаете, что судебку, как службу, нельзя прихлопнуть в течении года? Просто альтернативы пока нет. А если будет? Прихлопнут в два счёта. Мадам Арбидоль или её последователи могут это сделать между маникюром и чашкой капучино по пути в казино...

Новые технологии меняют криминалистику, а не то что судебку. Я регулярно участвую в судебных заседаниях, где показывают видеозаписи всяких боксёрских поединков в кафе, на остановках метро, магазинах.

Один раз внимательно посмотреть видео и разбить на секвенции покадрово все события с точным подсчётом количества всех ударов и падений, а также их локазации, направлении и использованых предметов просветляет мозги основательно. Дело в том, что мы делаем в больницах освидетельствования, а потом даём стандартные заключения (тв. тупым... как минимум 2 раза или при падении...). А потом приходишь в суд, а там видео тебе показывают.

Становится иногда стыдно за беспомощность нашей науки о фингалах...

Так что не надо стенать о смерти судебки, надо самим подстраиваться под новые технологии и новую ситуацию и себя и судебку менять.

PS Богатеньким Буратино, а таковые всё таки есть, советую задуматься над вложением средств в компьютерные томографы. Они подешевели не слабо. Ей бо это не случайно, что судебные медики Америки, Европы, Японии потихоньку оснащают свои институты компьютерными томографами.

[Edwin]

архидьякон (3.8.2011, 17:18) писал:

а металлизацию вокруг входной огнестретной раны и по ходу раневого канала можно увидеть при каких-нибудь настройках?

Легко... Только надо специальный режим включать и срезы максимально тонкими делать. На голове это реально. Весь труп так прогнать не реально. Слишком много времени потребуется что-то в районе 2-3 часов. Ну и конечно гигабайты инфы надо будет обработать. Для науки такое можно делать. Для практики излишне. Уже на обычной спирали металлические частицы в 1 мм видно.

[Ledokol]

Edwin (3.8.2011, 20:30) писал:

... Только надо специальный режим включать и срезы максимально тонкими делать. На голове это реально. Весь труп так прогнать не реально. Слишком много времени потребуется что-то в районе 2-3 часов. Ну и конечно гигабайты инфы надо будет обработать. Для науки такое можно делать. Для практики излишне. Уже на обычной спирали металлические частицы в 1 мм видно.

Вы забыли, уважаемый Эдвин, что у Вас эпоха, когда для судебки компьютерные томографы закупают, а в России за их закупку даже не для судебки - сажают. Почувствуйте разницу.

[SLeonov]

Классно! В прошлом году держал снимки вдавленного перелома черепа... Сказка, идентфикацию по групповым пртзнакам на раз можно делать.
Завидую... Весь в эдакую большую пупырчатую жабу обратился (В БЕЛУЮ!!!)

[Edward]

Робко надеюсь, что КТ не вытеснит гистологию. А для забора кусков все же придется руки в трупе пачкать.
Завидую вам там, Эдвин, белой завистью. Успехов!

[Vil]

Если эмоционально, то хочется плакать - слезами радости за Эдвина и горькими за себя. Думаю, что на моем веку поработать на такой технике не прийдется.

Эдвин, пару вопросов:

- есть ли возможность "покрутить" череп на мониторе, ну типа как в ГуглеЗемля?

- там на четвертом снимке где зубы синие в полости черепа тоже синие включения. Надо понимать, что это фрагменты пули?

Эдвин

Цитата

Так что не надо стенать о смерти судебки, надо самим подстраиваться под новые технологии и новую ситуацию и себя и судебку менять.

Я от всего сердца желаю именно такой "смерти" судебке.

Кто работал с ЧМТ с многооскольчатыми переломами да после нейрохирургов поймет меня. Это просто сказка!!!

[for-for]

Edward (4.8.2011, 10:44) писал:

Робко надеюсь, что КТ не вытеснит гистологию. А для забора кусков все же придется руки в трупе пачкать.
Завидую вам там, Эдвин, белой завистью. Успехов!

Можно руки не пачкать. Эндоскоп! Пустил зонд через маленькую дырочку, нащипал кусочков и в работу.

Кстати, есть еще МРТ, вот оно-то и может гистологию убить.

[Edwin]

Череп можно действительно на мониторе, как глобус крутить.

Ещё фича неплохая - срезы через череп в любой плоскости делать. Как на последней картинке, где плоскость среза идёт через входное и выходное отверстия.

Синие объекты это действительно фрагменты пули. Причём на вскрытии их не все нашли. Ну не стали гол. мозг просеивать через сито.

А вот ещё сравнение с реальной картинкой на вскрытии
 bild7.jpg (48,63К)
Количество загрузок:: 26

[Edwin]

Цитата

Кстати, есть еще МРТ, вот оно-то и может гистологию убить.

Реальный случай из нашей практики. Делают в клинике МРТ у пожилой крайне ослабленной старушки и находят в гол. мозге сплошные "дыры" при токсоплазмозе. Воспалительные инфильтраты. И слепой, что называется, заметит. Старушка умирает и гол. мозг помещают на несколько дней в формалин подвесив в ведре на верёвочках.

Начинается препаровка гол. мозга с приготовлением обычных шайб в 1,5-2 см. Гол. мозг макроскопически здоровый. Все шайбы просмотрели ни одного воспалительного очага даже в намёке не видно. Ну что делать? Дискрепанция между клиническими и морфологическими исследованиями гигантская. Взяли и распечатали фото с МРТ и стали их прикладывать к шайбам гол. мозга. Там, где на картинках были дыры брали пробы в кассеты для гистологии практически вслепую. Макроспопически ничего не видно было.

Под микроскопом действительно воспалительные очаги нашли именно там, где дыры на МРТ были.

А объяснение простое. МРТ малейшую разницу в концентрации воды в тканях улавливает, а глаз этого ни на свежем мозге, ни после фиксации в формалине не видит. Так что для работы с мягкими тканями нужен МРТ. Кстати в богатенькой Швейцарии в Берне уже МРТ купили и трупы массово в МРТ-трубу суют. У остальных в Европе пока что не слышал о МРТ в судебке.

[Ledokol]

Повторюсь, а в России за МРТ в тюрьму содют.

[Vil]

Ledokol (4.8.2011, 18:47) писал:

Повторюсь, а в России за МРТ в тюрьму содют.

Дорогой Ледокол! ИМХО, речь тут не про тюрьму, а про КТ и МРТ в судебной медицине. Чет я не припомню ни одного руководителя СМЭ, которого за новые технологии или оборудование посадили.

[somexpert1976]

Дорогой Edwin, я искренне завидую Вам. Супер классно! Скажу честно мне пришлось использовать данный метод для исследования у потерпевшего повреждений костей лицевого черепа (скулоорбитального комплекса), так как было проведено четыре рентгенисследования и шесть консультаций снимков у специалистов областного уровня, профессоров - результаты были все противоречивые. Я направил его для проведения спиральной мультидетекторной томографии, результат превзошел все ожидания - повреждения были видны как на ладони, их качество просто сумасшедшее. Я как пацан пошел к заведующему показать данное чудо и сказал, что на аутопсии в большинстве случаев мы не можем технически достигнуть такого результата. Данное чудо в городе Донецке стоило потерпешему 350 гривен (только лицевой отдел) - эквивалент 43,5 доллара, для исследования трупов - можно только мечтать...Спасибо!

[Edward]

Уважаемый Edwin, интересно, а работать на компьютерном томографе у вас могут все эксперты или только обученный специалист? А если все, то вас как-то этому натаскивали?

Что еще поражает, так это то, что вам обещали приобрести томограф в определенный срок и дествительно в этот срок приобрели. У нас обычно такие закупки или вообще не осуществляются, или сильно затягиваются. Вот сейчас должны приобрести автоматизированные системы гистологической проводки и окраски японского производства. Все 25 раз согласовано, все подписи есть, деньги выделены и освоены. Из интереса спрашиваю сотрудников, купят все-таки или нет? А они говорят, что ни фига не купят, а я наивный. То есть, кроме меня, больше никто в отделении не верит, что купят это оборудование. Наш зав. МКО как-то тоже, кстати, про необходимость приобретения компьютерного томографа заикался. Был бы у нас томограф, я бы себе на халяву башку просветил, посмотрел бы, все ли там в порядке

[Edwin]

Спасибо за белую зависть. Мы сами радуемся как дети. Дали новую игрушку. Сейчас идут вскрытия как раз. Один орёл уложил из пистолета сестру и мать жены, а в неё не попал, хотя её и хотел убить за то, что она решила с ним развестись. Мы перед вскрытием оба трупа через томограф прогнали. Для интереса померили тень деформированной пули в смысле калибра на мониторе. Металл даёт артефакты, но получилось 11 мм. А калибр был на самом деле 9 мм. Т.е. определять калибр например можно очень приблизительно. Но тут надо понабирать материал... всякие режимы попробовать.

В смысле организации у нас всё просто. Есть инициативная группа, которая состоит из 2 докторов. Один два года отработал в Швейцарии в Берне у проф. Тали в отделении компьютерной томографии. Там он два года всей этой лабудой занимался. Наш коллега, обычный СМЭ. Теперь он осваивает новый аппарат и составляет программы или режимы просветки на все случаи жизни так сказать. Эти режимы записываются на компе как протоколы исследований.

Все остальные СМЭ берут препаратора, везут труп к трубе и помещают особым образом (темечко над крестиком КТ-стола, который фломастером нарисовали ), потом доктор идёт к компу, который в соседней комнате стоит и по распечатанной методичке несколько кнопок нажимает выбирая одну из уже подготовленных программ с режимами. Аппарат стартует ипримерно через 10 минут заканчивает просветку. После просветки начинается обсчёт результатов машиной. Длится примерно пол часа. В конце КТ, точнее его комп (сама труба остывает в это время) выдаёт около 2500 снимков в формате DICOM. Это срезы.

На этом этапе вы можете удовлетвориться срезами и их просто посмотреть. А можете эти 2500 срезов загрузить в графический редактор и сделать объёмные изображения. Это особая программа также от Тошибы на этом компе есть. Но можно эти 2500 снимков (примертно 3,5 гб) загрузить на отдельный комп и например программой OsiriX (это так сказать Фотошоп для медицинских дайком файлов) для мак обработать. Но есть и другие программы. С этим мы ещё не занимались. Тут можно весь день просидеть для красивых картинок. Границ практически нет, но нужно время.

В общем у нас КТ будет заниматься каждый СМЭ. Будет пара спецов, типа главных спецов по этому методу, а остальные просто так юзать будут. Но это всё на рабочем уровне. У нас иерархии нет никакой. Шеф и при нем эксперты. Никаких заведующих или замов. Один шеф и мы - эксперты, 8 чел.. Т.е. "главность" не формальная, а спонтанная. Кто в чём больше разбирается, тот то и тянет.

Обучение это просто день, где показали как аппарат включать и какие кнопки жать. Результат прожигаем на диске. Диск забирам в архив. Смотрим сами. Конечно пока всё делаем толпой. Пока что при всех исследованиях наш главный спец. присутствует и вообще-то сам всё делает. Мы пока приглядываемся и глупые вопросы задаём. Но смотрим сами... ну, в смысле сейчас всей толпой и пальцем в монитор тоже толпой тычем. Посмотрим как всё разовьётся.

[Vil]

Эдвин, а С-рентген уже списали? Может подскажешь на какую свалку выкинули .

[Vil]

На втором и третьем снимке подъязычная кость и позвоночник просто загляденье.

А увеличивать изображение есть возможность?

[Edwin]

С-Дугу списали потому что у неё плата питания сгорела. Новая стоила 6 тыс евриков. И чего-то там на корпус ещё пробило и головку надо было менять. Сказали что всё отремонтировать станет в 15 тысяч. А новый аппарат от Сименса стоил что-то в районе 60 тыс. Решили все ресурсы на КТ бросить.

А железяка эта ещё стоит, всё не могут на свалку увезти. Место в общем только занимает, которого у нас и так мало. Мне даже негде фотостолик с осветителями поставить для фотографирования органов. Вот так фигово и приходится снимать со вспышкой или под обычными секционными лампами на секционном столе, что очень далеко от оптимума. Но нет места в помещении и не предвидится Таскать органы на фотографирование за тридевять земель тоже никому не хочется. Мы ютимся в бывшей патанатомии, в историческом здании и расшириться, в пинципе, нельзя. Например мацерационные аппараты тоже негде поставить... Отсюда заглохла мацерация. Отдаем в институт анатомии все кости. У них всё есть, но делают для нас они это неохотно. Возни и вони от нашего материала много.

Так что и у нас не всё оптимально, но жаловаться грех. Объяснить плохой результат вскрытия отсутствием чего-то там мы не можем. В принципе, всё есть...

Увеличить изображение формально можно, но это ничего не даёт, так как пиксели лезут. Фотки-то определённого разрешения. Высокое разрешение можно получить, но тогда спираль надо очень узкую закладывать. Надо будет посмотреть какая минимальная толщина срезов возможна. Т.е. если срезы идут с шагом в 1 мм, то ты технически больше пикселей чем 10 на 1 см длинны получить не можешь, это я утрированно объясняю, хотя на самом деле разрешение картинки больше чем 10 пикселей на см. получается. Если ты сравнишь рентгенснимок и оригинальное фото кости, то увидишь, что края переломов все зализаны и заглажены, а на кости они острые. Это проблема разрешения. В специальных случаях можно на максимальном разрешении работать, но время просветки резко увеличивается и можно только прицельно какой-то регион исследовать. Сейчас мы пытаемся весь труп просвечивать.