Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Компьютерная томография в СМЭ


Сообщений в теме: 107

#31 Edwin Отправлено 11 Август 2011 - 12:32

  • tеаm
  • 5 702 сообщений

Просмотр сообщенияархидьякон (9.8.2011, 16:11) писал:

Пуля это такая белая лучистая штучка?

Ага

реклама

#32 Bella Отправлено 11 Август 2011 - 20:28

  • смэ
  • 351 сообщений
Красотища.
Мы-то в основном уже без пуль видим, хотя...
http://rghost.ru/5054161

А обсуждение тута. Клиент остался жив.
http://forums.rusmed...ad.php?t=189704

#33 Valerich Отправлено 12 Август 2011 - 07:26

  • team
  • 2 990 сообщений
Ну красота же!

В 2007 г. на конгрессе в Германии немецкие эксперты подшучивали над своими коллегами из Цюриха, которые презентировали первые результаты их работы - virtopsy.

Помню описывали коллеги в докладе случай обтурационной механической асфиксии, усатновленной таким способом. Картинки замечательные показывали, тыкали указкой в кусок мяса в главном бронхе. Красиво всё, залюбуешься! Немцы - хитрецы их и спрашивают тихонько:
- Скажите, уважемые, а как вы на этой картинке поняли, что асфиксию кусок мяса вызвал?
- Ну, так мы разрезали потом, достали и посмотрели! - отвечают первые без тени сомнений.
- Получается вы потратили уйму денег на это исследование только для того, чтобы потом как обычно разрезать и посмотреть?! 8(/>
Этот случай потом ещё весь вечер оставался предметом шуток над коллегами из Цюриха. Все сошлись на том, что коллеги - большие молодцы, что сумели убедить им такие немерянные бабки выделить на это баловство и немного собственные финансовые дела подправить. Для решения экспертных же задач всё это настолько далекая перспектива, что мы вряд ли до неё доживём.

А теперь, "вон оно чё, Михалыч!" 8(/>

Кроме шуток...
Прежде всего меня объективизация процесса исследования радует. При повторных экспертизах всё начинается именно с попыток разобраться чему можно верить, а чему нет. Тут уж если есть, значит есть, и не попишешь. И никому в голову не придет утверждать, что эксперт проморгал чего-то или не так описал.

Опять же эксперты просто дикое количество времени тратят на формирование описания (не только диктовку или самостоятельный набор текста, но и на формулирование его в нестандартных случаях). Подобные способы фиксации рано или поздно позволят перейти от текстовой фиксации исследования в пользу медиа-файлов. Экспертного времени будет тратиться меньше, а информации сохраняться больше. Сам же эксперт сможет наконец-то сконцентрироваться на формулировании выводов, а не над оттачиванием формулировок под всё новые и новые требования приказов и прихоти руководителей.

Возможности коммуникации очень скоро позволят такие картинки в кратчайшие сроки на любые расстояния передавать. А это значит, что любой эксперт сможет полноценную консультацию коллег быстро получить.

От традиционных вскрытий, думаю, в ближайшее время отказаться не получится. Но даже без этого будущее несомненно за подобными подходами к процессу исследования.

Эдвину большое спасибо за презентацию результатов!

#34 qwer Отправлено 12 Август 2011 - 08:34

  • K
  • 2 330 сообщений
Положительно оцениваю сам факт использованя метода томографии в судебной медицине, как замену ныне обычным, рутинным и недостаточно точным и неуклюжим рентгенологическим исследованиям. Не более того. Принципиально возможности томографа, пока, мало чем отличаются от возможностей того же ветерана -тотального флюорографа, трудящегося в Киевском областном Бюро вот уже почти 50 лет.

Но шаг полезный. Он позволяет наработать опыт. Вероятно через несколько десятков лет появяться аппараты, позволяющие кроме банальных макроскопических изменений, выявлять, анализировать и документировать функциональные нарушения в органах и тканях (спиновое зондирование, ЯМР-зондирование и пр.). Стоить они будут, конечно, фантастические деньги.

Так, что компьютерная томография трупа дело хорошее, дорогое и... практически малополезное в судебной медицине. Эффективность (цена-качество-объем) такого вложения ресурсов весьма низкая. Поскольку она не на йоту не изменяет приципиальные возможности эксперта. Нет, конечно же, теперь появляются принципиально новые возможности к написанию сотен наукоподобных статей и диссеров, модные темы для разговоров на съездах и симпозиумах. На три-четыре года.. А вот настоящий хозяин, зарабатывающий даже большие деньги (не получающий их из бюджета), думаю, не купил бы эту игрушку для таких вот целей.

На перспективу же останется принцип - пока простым и дешевым секционным ножом и микроскопом эксперты, во всех странах мира, будут способны решать задачи следствия, космических технологий у них не будет.
Ибо они (технологии) не могут конкурировать в судебной медицине и патанатомии по экономической эффективности с простенькими инструментами и приборчиками. И головой эксперта...

#35 Edwin Отправлено 12 Август 2011 - 09:08

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Приобретение томографов это политический шаг.

О нужности/ненужности выше всё правильно сказали и мы не хуже других всё понимаем. А зачем тогда купили?

Обхахочитесь, но всё очень просто. Мы выдаём свою продукцию налогоплательщику, который нас и финансирует опосредованно через юстицию, полицию и прочие ведомства. Несколько лет назад пошли картинки из Швейцарии. Стали их в газетах печатать, по телику показывать. Ну а наши юристы и политики всех мастей тоже телик смотрят. Создалось у них впечатление, что в Швейцарии судебка более современная, читай хорошая.

Ну и стали они приспрашиваться как у нас дела с этим обстоят...

И поняли мы, что народ созрел нам такой аппарат проплатить. Только мы его поставили, прибежали политики местные с прессой давай фоткать. Мы теперь пытаемся картинки красивые показывать. Потребитель наш от восторга просто пищит. На суде присяжные очки протирают и от уважения к нашим возможностям только что не кланяются. На перекурах все с удовольствием говорят, что теперь и в Берлине мы на уровне работать можем.

В общем, люди ничего в судебке не понимающие, но в течении последних 10 лет проглатывающие десятками всякие серии про судебных медиков с фантастическими приборами и возможностями хотят сказки. Умом понимают, что по телику их надувают, а всё равно хотят.

Ну мы даём им эту сказку - за их же деньги. Исследования-то прокуратура оплачивает. О она особый бюджет на это дело завела. Для этого надо было в берлинском сенате комиссию убедить. А там-то телезрители всё сидят. Ну вообще без проблем деньги утвердили. Политики ходят улыбающиеся и друг друга по плечу хлопают. Простые граждани лупятся на картинки и радуются тех. прогрессу. Ну а мы аппарат получили на халяву так сказать.

Не знаю как у вас, но у нас политический фактор - важный аспект работы с общественностью. Мы внимательно следим за тем, чтобы пресса о нас только восторженные статьи писала. Шеф даже колонку в газете стал вести, где обывателя сказками из повседневной жизни развлекает. Вот так и лавируем меж интересов общественности, юстиции и своими собственными.

А томограф - пусть будет, он нам никак не мешает 8(/>

#36 Edward Отправлено 12 Август 2011 - 10:15

  • K
  • 2 118 сообщений
Всего несколько лет назад в тех местах где мне приходилось работать, бинокулярный микроскоп воспринимался как чудо. Все смотрели в монокуляры, а свет ловили зеркальцем. Сейчас интерны, получая бинокулярный микроскоп российского производства, уже губы надувают, почему им такое фуфло подсунули. Так и со средствами визуализации (УЗИ, КТ, МРТ) будет. Только они помимо простых удобств еще и ряд преимуществ имеют: объективизация, документирование, бесконтактная регистрация, большая диагностическая ценность. По поводу последнего пункта не оговорка. Уже сейчас средства визуализации в чем-то уступают аутопсии, в чем-то равны ей, а кое-где и лучше нее. Например, при исследовании внутримозговых гематом КТ способно определить ее локализацию, плотность, инкапсуляцию и объем точнее, чем макроскопически на вскрытии. Как мы определяем на вскрытии, что это гематома? По цвету. А КТ - по плотности. Да еще одновременно вам и ее давность определят и наличие фоновой анемии. Пока КТ и МРТ достаточно дороги, будем руками исследовать. В районах и сейчас еще пули без рентгена ищут. Но со временем станет эта аппаратура доступной для приобретения и без помощи политиков. Не исключаю, что КТ в будущем вытеснит или сильно уменьшит частоту аутопсий (см. пример ниже).

Также КТ позволяет зарабатывать деньги и приобретать томографы выгодно. Например, в одной из префектур Японии всем скорым трупакам осуществляется КТ головы с целью исключения ЧМТ. Если на томограммах все чисто, труп отдают без вскрытия (вместе с КТ труп еще поверхностно осматривает коронер). Статистика такова: использование КТ позволило японцам не проводить вскрытия трупов в 95% случаев. А в 5% - травма, и все вскрытия действительно судебно-медицинские (причем вся патология до начала исследования уже известна и документирована). Представляете, сколько можно санитарских, лаборантских и экспертных ставок срезать?

#37 архидьякон Отправлено 12 Август 2011 - 15:21

  • смэ
  • 95 сообщений
А направление раневого канала от колюще-режущего орудия на КТ видно будет?

#38 Edwin Отправлено 12 Август 2011 - 15:57

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Раневые каналы становятся видимыми благодаря инородным включениям включая воздух, кровь. Если травма была пережита, то в первые же часы видна реакция воспаления за счёт изменения плотности тканей.

Если стенки раны "захлопнулись" и прилегли друг к другу, то тогда раневого канала не видно. Советуют тогда контрастное вещество аккуратненько налить или впрыснуть, но мы пока не пробовали.

#39 архидьякон Отправлено 12 Август 2011 - 17:14

  • смэ
  • 95 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12.8.2011, 17:57) писал:

мы пока не пробовали.

Эдвин, в случае удачной попытки, выложите результат пожалуйста, будет очень интересно.

#40 SLeonov Отправлено 12 Август 2011 - 19:11

  • team
  • 2 989 сообщений
Читаю и слюни текут... Прямо на клаву, боюсь замыкания... Сказать больше нечего

#41 moreman Отправлено 12 Август 2011 - 23:06

  • участник
  • 5 сообщений
Красота - не всегда то, что нужно.
Считаю, что никогда КТ не заменит на 100% аутопсию.
КТ (на современном, западном, уровне) эт хорошо, красиво, и коллапс легкого видно, и перелом позвоночника и пуля "светится".
А как же расстояние выстрела? Поодной металлизации не поймешь. После смешения отломков (к примеру черепа) не всегда поймешь есть дефект или нет и т д.
И фатальный вопрос - а какова погрешность 3D реконструкции прри рутинном методе?

P.S. Все красиво, все нравится, но закостенелый российский мозг не поймет; как так - не вскрывать?

#42 Vil Отправлено 13 Август 2011 - 04:46

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияmoreman (13.8.2011, 0:06) писал:

P.S. Все красиво, все нравится, но закостенелый российский мозг не поймет; как так - не вскрывать?
А кто говорит "не вскрывать"? Речь о другом. Я бы перед традиционным вскрытием очень даже не отказался посмотреть на монитор с такими картинками по случаю. Ну и объективизация - вещь не просто сама в себе.

#43 Edwin Отправлено 19 Август 2011 - 15:30

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Сопоставляем рентгенкартинку с нативной. Очень неплохо одна на другую походит.

Прикрепленное изображение: schuss2.jpg

#44 Vil Отправлено 19 Август 2011 - 15:58

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо Эдвин!

Други! Как вам "окаймляющие" линии? Кто-то может вразумительно объяснить их происхождение?

#45 Valerich Отправлено 19 Август 2011 - 17:09

  • team
  • 2 990 сообщений
Ну супер!

А есть возможность как-то со стороны внутренней костной пластнки картинку получить?

#46 Edwin Отправлено 19 Август 2011 - 20:09

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Ты это имел ввиду?
Прикрепленное изображение: roe1.jpg

#47 Vil Отправлено 19 Август 2011 - 21:06

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Ты это имел ввиду?
Нет, он просто над нами сирыми издевается :)/> .

И все-таки я наберусь наглости еще раз поинтересоваться насчет "окаймляющих" при огрестреле. Кто чего думает?

Дело в том, что если бы успели сделать операцию и убрали входное отверстие исключить действие предмета с преобладающей поверхностью я бы не решился.

Тут еще и расхождение швов!


Я в эту технологию верю. Верю в ее будущее. Вспомните первые цифровые снимки: разрешение никакое, цветопередача как в калейдоскопе, а теперь... И опять, посмотрите на позвоночник - просто прелесть!

#48 SLeonov Отправлено 19 Август 2011 - 22:30

  • team
  • 2 989 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (20.8.2011, 2:09) писал:

Ты это имел ввиду?

как пить дать, издевается...
Блин, в какой мы :)/>
У нас в центре один эксперт собирался диссер по этой теме делать... Смотрели на него снисходительно... А зря, очень зря!
Эдвин спасибо, я поражен...

#49 Edwin Отправлено 21 Август 2011 - 23:13

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Окаймляющие это концентрические что-ли?

Если при ударе широким предметом таковые образуются из-за прогибания зоны контакта внутрь черепа, то можно предположить, что при выстреле в упор из-за гидродинамического эффекта уже разрушенные части черепа отгибаются кнаружи.

Надо будет края поскоблить на следующем огнестреле :)/>

#50 Vil Отправлено 22 Август 2011 - 10:17

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Возможно и отгибаются, но наличие именно окаймляющих-концентрических для меня новость. Очевидно потому, что обычно при вскрытии головы с такими повреждениями тупо получаешь набор осколков и особо не заморачиваешся об общей картине.

Там еще и расхождение швов есть, которое тоже вроде как может указывать на место приложения силы если по Крюкову :Р/> .

Кладем в копилку: "Разрушение костей черепа при действии гидродинамических сил изнутри-наружу идет по другим законам и при отсутствии данных о таком действии может привести эксперта к ошибочным выводам, например при исследовании неполного черепа"

#51 SLeonov Отправлено 22 Август 2011 - 10:47

  • team
  • 2 989 сообщений

 Vil (22.8.2011, 17:17) писал:

Возможно и отгибаются, но наличие именно окаймляющих-концентрических для меня новость. Очевидно потому, что обычно при вскрытии головы с такими повреждениями тупо получаешь набор осколков и особо не заморачиваешся об общей картине.

погодите, если правильно понял, то выход в правой теменной?

#52 Valerich Отправлено 22 Август 2011 - 10:54

  • team
  • 2 990 сообщений

Цитата

Ты это имел ввиду?
Наверное, это... но не совсем :Р/>

Разрешающая способность вряд ли уже сегодня позволит уверенно по таким картинкам определять на какой стороне сжатие, а на какой растяжение у трещин. Тут и с лупой-то не всегда разглядишь. Но вот огнестрельный конус, я надеялся, можно увидеть.

На этой картинке в резкости плоскость, через которую срез проходит: хорошо видно и губчатое вещество, и обе пластинки. Наверное, чтобы конус видно было, надо несколько таких плоскостных картинок, когда срез проходит через саму зону входного отверстия... может быть даже лучше будет видно в перпендикулярных этому срезах (параллельно фронтальной плоскости)...

#53 moreman Отправлено 23 Август 2011 - 17:29

  • участник
  • 5 сообщений

Цитата

Разрешающая способность вряд ли уже сегодня позволит уверенно по таким картинкам определять на какой стороне сжатие, а на какой растяжение у трещин. Тут и с лупой-то не всегда разглядишь. Но вот огнестрельный конус, я надеялся, можно увидеть.

Того же мнения. Только хотел написать нечто подобное.

Плохо, что на нативном препарате череп плохо почищен.

К слову, не сочтите за флуд. Недавно вскрывал травму с переломом свода и основания черепа. После вскрытия вравнил 3D КТ - реконструкции, дык там (на КТ) лишних две трещины были (в том числе и продольный перелом ската затылочной кости). Конечно, разрешение наших томографов, думаю, уступает, но после этого к 3D-реконструкциям отношусь скептически.

#54 Edwin Отправлено 23 Август 2011 - 22:40

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Это ещё не вся правда г-да...

Добавлю...

И микротрещины также не видно...

:?/>

#55 Klokin Отправлено 24 Август 2011 - 03:43

  • K
  • 1 770 сообщений

 moreman (13.8.2011, 1:06) писал:

Считаю, что никогда КТ не заменит на 100% аутопсию.
И фатальный вопрос - а какова погрешность 3D реконструкции при рутинном методе?

Томограммы трупам не делал, но вот пример - участвуя в одном околомедицинском исследовании, где была необходимость отследить на степень выраженности перефокальных реакций на внедренную через кортикальные слои металоконструкцию установленную в бедро крысы (оцените масштаб), уровень точности позволял не только в 3D крутить и осматривать разные плоскости канала в кости, но и оценивать степень либо рассасывания ткани (при отторжении), либо её практическое отсутствие, либо даже гиперрегенерацию при определенных покрытиях на инпланте. Так что - точность отличная.

#56 Valerich Отправлено 24 Август 2011 - 06:37

  • team
  • 2 990 сообщений

Цитата

И микротрещины также не видно...
Это понятно :?/>

Так а как насчёт картинки, где срез через входное отверстие проходит? Мне кажется, должно там быть видно конус.

#57 Edwin Отправлено 24 Август 2011 - 09:20

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Прикрепленное изображение: monthly_08_2011/post-15-1314169899.jpgПрикрепленное изображение: monthly_08_2011/post-15-1314169885.jpg
Конус зачем нужен? Направление движения снаряда определять.
На вскрытии это понятно. Мягкие ткани удалили, что осталось смотрим. А остаётся черепушка.

Обратите внимание на то, что на нативном препарате кроме конуса еще и облако осколков видно. И по распространению вторичных снарядов можно куда проще без всяких конусов направление выстрела определять. Новый метод - новые приоритеты в диагностическом весе признаков.

#58 SLeonov Отправлено 24 Август 2011 - 09:34

  • team
  • 2 989 сообщений
Валеьевич! А ты вообще хоть раз конус видел? Его никогда не было, тебя обманывали. Самые старые авторы по незнанию, а современные....

#59 Edwin Отправлено 24 Август 2011 - 11:11

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Предлагаю проблему конуса обсудить. Уже просто потому, что все его постоянно видят. И не надо ля-ля про старых и новых авторов...

Докажите, что ваше видение и формулировки полезнее и правильнее для практики, а вот тогда мы и возведём вас в статус "новых". А пока, извините, всё голословно, а потому не принимается.

Прошу объяснить, разъяснить... Ну а мы послушаем, просветимся и скажем своё мнение. :?/>
А то опять складывается у меня такое впечатление, что могучая кучка в своём кругу им самим известных учёных чего-то такое придумала, а нам забыли рассказать. Я уж не говорю уже ничего о том, что и в учебниках всё ещё про воронкообразное расширение стоит....

#60 Гость_Гость_* Отправлено 24 Август 2011 - 11:50

  • Гости

 Edwin (24.8.2011, 12:11) писал:

А то опять складывается у меня такое впечатление, что могучая кучка в своём кругу им самим известных учёных чего-то такое придумала, а нам забыли рассказать.

Ну, скорее не забыли, а не посчитали нужным. Чтобы в подходящий момент достать свежеиспеченную докторскую в суде и сказать - вот наше московское заключение! И это весЧ, а все три разных республиканско-областных это туфта. Так что умерший сам себе в голову 28 выстрелов совершил. Это же очевидно и вероятно. А всякие возражения о невероятности оставьте для районов. Ну, и взвод подсудимых, конечно, надо отпускать....



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru