Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

синяк-срок давности по Акту СМО


Сообщений в теме: 36

#1 selob Отправлено 08 Июль 2011 - 18:54

  • участник
  • 10 сообщений
здравствуйте

есть акт СМО от 17 марта: в акте СМ освидетельствования написано: "со слов "потерпевшей" нанесены удары кулаком в область лица и правой молочной железы, хватал за одежду, повредив область шеи"

" В левой надключичной области два полосовидных косо-горизонтальных фиолетовых с желтоватым оттенком по периферии кровоподтека 2,5х0,8 см и 7х0,8 см. Болезненность при пальпации правой молочной железы в верхненаружном квадрате, без изменений кожи".

"Потерпевшая" имела ребенка 3 месяцев на дату указанных событий. "Обвиняемый" этих повреждений не наносил, предполагается, что "потерпевшая" выясняла отношения со своим мужем до этого или после провокации. В заявлении частного обвинения ничего про удары по лицу не говорится: толкнул, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею...

Материалы дела отправлены на СМЭ, в тоже учреждение, где был оформлен акт СМО

Вопрос: события были 15 марта, акт СМО датирован 17 марта, все было на улице, "потерпевшая" была в шубе, могут ли описанные повреждения нанесены 15 числа (по данным учебников (Крюков, Волков- Датий) по СМЭ - нет: желтый цвет)?

реклама

#2 Boroda Отправлено 08 Июль 2011 - 19:09

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Оно конечно так, в смысле учебников, но вообще-то бывают ситуации когда и через двое суток "синяк" превращается в "желтяк", пусть не полностью, но по периферии окраска меняется. Коричневато-желтоватая становится. Редко, но бывает.

Дело в том, что описание цвета никак не нормировано и идёт наобум, так сказать субъективно. Мелкие цветовые оттенки разные люди в зависимости от освещения по разному видят. Отсюда и все сложности при оценке по описаниям. Если бы я сам своими глазами увидел, то сказал бы определённее. А вот что там и как коллега увидел остаётся лишь догадываться. В таких случаях лучше фото делать. Хотя мыльницей фигово получается... Навык съёмки таких объектов нужен.

#3 selob Отправлено 08 Июль 2011 - 19:17

  • участник
  • 10 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (8.7.2011, 21:09) писал:

Оно конечно так, в смысле учебников, но вообще-то бывают ситуации когда и через двое суток "синяк" превращается в "желтяк", пусть не полностью, но по периферии окраска меняется. Коричневато-желтоватая становится. Редко, но бывает.

Дело в том, что описание цвета никак не нормировано и идёт наобум, так сказать субъективно. Мелкие цветовые оттенки разные люди в зависимости от освещения по разному видят. Отсюда и все сложности при оценке по описаниям. Если бы я сам своими глазами увидел, то сказал бы определённее. А вот что там и как коллега увидел остаётся лишь догадываться. В таких случаях лучше фото делать. Хотя мыльницей фигово получается... Навык съёмки таких объектов нужен.


спасибо, вы сказали волшебное слово- "редко"

#4 sudmedfockin Отправлено 09 Июль 2011 - 14:41

  • K
  • 754 сообщений
Волшебное слово здесь - "бывает"

#5 selob Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 13:28

  • участник
  • 10 сообщений
Прикрепленное изображение: Копия_2-я_страница.jpgздравствуйте

Прилагаю еже данные по этой теме: заключение эксперта на ходатайство о проведении СМЭ, вопросы эксперту отражены на второй странице. Напоминаю: дела было на улице, "потерпевшая" была в дубленке.

Важное: только сейчас обратил внимание, что в заключении указано, что обстоятельства дела в постановлении о назначении СМЭ отсутствуют!

При этом: в заявлении о возбуждении уголовного дела частного обвинения указаны противоречащие данным экперта "противоправные" действия: " толкнул меня, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею". Никаких ударов по лицу...

Вопрос опять о том же "желтом" цвете: как можно получить однозначный ответ о невозможности получения указанных повреждений 15 числа (освидетельствование было 17)?

Я нахожу основания для повторной экспертизы, с приложением обстоятельств дела и новыми вопросами.

Прошу уточнить эти вопросы, заранее благодарю!

Где в Москве можно сделать СМ исследование по приложенным копиям документов?

#6 SLeonov Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 17:55

  • team
  • 4 000 сообщений
Есть категория людей, у которых кровоподтеки «цветут» минуя синий и зеленый цвета. это связано с биллирубиновым обменом.
В реалии - это категория людей, у которых как они считают, синяков не бывает.
После травмы место удара красноватое, а на 2-3 день можно наблюдать желтоватое прокрашивание.
Навскидку таких 15%.
Я, например, из них. Удобно!

#7 Stagman Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 19:50

  • K
  • 1 659 сообщений

Цитата

Важное: только сейчас обратил внимание, что в заключении указано, что обстоятельства дела в постановлении о назначении СМЭ отсутствуют!

Нисколько не важное. На выводы вся эта писанина следователя (или отсутствие таковой вовсе) всё равно никак не влияет.

Цитата

При этом: в заявлении о возбуждении уголовного дела частного обвинения указаны противоречащие данным экперта "противоправные" действия: " толкнул меня, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею". Никаких ударов по лицу...

И что? Ну, волновалась, не указала. Да мало ли. Просто, сочла второстепенным. "Шея, грудь - это жутко, а по лицу...ну и фиг с ним..." Короче, ни о чем не говорит это Ваше наблюдение.

Цитата

Вопрос опять о том же "желтом" цвете: как можно получить однозначный ответ о невозможности получения указанных повреждений 15 числа (освидетельствование было 17)?

Никак. Потому что возможно. И об этом Вам уже несколько высококвалифицированных экспертов написали. Теперь еще и моя скромная персона добавилась.

Цитата

Я нахожу основания для повторной экспертизы, с приложением обстоятельств дела и новыми вопросами.

Это какие именно? Все поводы для назначения повторной смэ перечислены законодателем, и мне интересно узнать, ЧТО из этого Вы тут усмотрели.

ps выводы правильные. Повторка (даже если добьетесь) ничего не изменит.

#8 qwer Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 05:03

  • K
  • 3 189 сообщений
Внимание!
Похоже, профессиональный кверулянт, с рентными установками, не хрена не понимающий в процессе.

#9 selob Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 06:23

  • участник
  • 10 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (11.9.2011, 7:03) писал:

Внимание!
Похоже, профессиональный кверулянт, с рентными установками, не хрена не понимающий в процессе.


желаю излечиться от кверулянтопатологии!

Откликнувшимся- большое спасибо!

#10 inoi Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 07:10

  • участник
  • 14 сообщений
Добрый день! А что "... локальная болезненность ... с незначительным отеком ..." позволяют говорить об "ушибе мягких тканей" в категоричной форме?

#11 qwer Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 07:54

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияinoi (11.9.2011, 9:10) писал:

Добрый день! А что "... локальная болезненность ... с незначительным отеком ..." позволяют говорить об "ушибе мягких тканей" в категоричной форме?

Нет.

#12 Valerich Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 08:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений
selob, цвет кровоподтека - действительно довольно скользкая характеристика, которая зависит от множества факторов, как индивидуальных (вроде особенностей биллирубинового обмена), так и, например, от освещения, в которых производился осмотр, и других.

Поэтому в случаях, когда стандартная оценка подобной окраски кровоподтека противоречит всем остальным материалам дела, эксперту следует быть предельно осторожным в оценках. Иными словами, если всё остальное указывает на то, что кровоподтек был причинен именно в установленное следственным путем время, то такая окраска кровоподтека не может служить однозначным основанием для исключения такой возможности.

Вместе с тем, коллеги!

Моё личное глубокое убеждение, что вывод аля "не исключено в сроки и при обстоятельствах, указанных в постановлении" - это халтура. Сегодня одни обстоятельства - завтра другие. Новую экспертизу каждый раз назначать? А в данной ситуации бумажка с таким выводом вообще больше похожа на подкладку под мягкое место следователю.

Эксперт, на мой взгляд, был обязан указать на то, какова обычная давность образования кровоподтеков с желтоватой окраской, при этом указав на принципиальную возможность меньшей давности образования.

Дальнейшие решения должен принимать следователь с учетом всех обстоятельств дела.

#13 Alex Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 10:10

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (11.9.2011, 10:38) писал:

Эксперт, на мой взгляд, был обязан указать на то, какова обычная давность образования кровоподтеков с желтоватой окраской, при этом указав на принципиальную возможность меньшей давности образования.

То есть эксперт скажет, что указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее. По сути даст разбег в пару недель. И какой в этом смысл? ИМХО следователь указывает конкретную дату. Он эту дату установил. Соответственно его интересует возможность причинения повреждения именно в это время, а не неделей раньше или позже.

ЗЫ: Valerich, а у вас есть методика определения давности кровоподтека?

Сообщение отредактировал Alex: 11 Сентябрь 2011 - 10:17


#14 myt Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 11:04

  • tеаm
  • 7 991 сообщений

Цитата

То есть эксперт скажет, что указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее. По сути даст разбег в пару недель. И какой в этом смысл?
ИМХО, смысл в написании правды, а не в "помощи" следствию путем подгонки выводов под следственные данные.

#15 Alex Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 14:23

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11.9.2011, 13:04) писал:

ИМХО, смысл в написании правды, а не в "помощи" следствию путем подгонки выводов под следственные данные.

Не совсем понял вашу мысль. То есть если я напишу, что кровоподтек мог образоваться в определенный срок, я совру? Или окажу "помощь" следствию? Что в этом такого, если дата, указанная в постановлении действительно входит в определенный экспертом срок образования повреждения.

#16 Valerich Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 15:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее
Формализм - вот, что убивает эксперта! Чего-то там... и вот вам пожалуйста...

По обстоятельствам: кровоподтек причинен 15-ого, осмотр - 17-ого. Вы даже не удосужились ознакомиться с представленной информацией, а уже сыплете выводы о возможности причинения 20-ого как из рога изобилия, да ещё и с претензией на исключительную правильность...

Цитата

ИМХО следователь указывает конкретную дату. Он эту дату установил.
Адвокат укажет другую дату, которую он установил. С чего Вы взяли, что Вы работаете на следователя?

Эксперт работает на истину! И если обычно у живых лиц желтоватая окраска кровоподтека появляется на 5-ый день, то это должно быть указано в заключении. Даже если рядом указано на потенциальную возможность появления такой окраски на 3-и сутки.

#17 Alex Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 16:56

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (11.9.2011, 17:21) писал:

Вы даже не удосужились ознакомиться с представленной информацией, а уже сыплете выводы о возможности причинения 20-ого как из рога изобилия, да ещё и с претензией на исключительную правильность...

Valerich, я не имел ввиду какой то конкретный случай. Я просто хотел бы услышать, как вы будете высказываться о давности кровоподтека, если например сегодня (11 сентября) вы провели обследование и установили у молодого человека на тыльной поверхности предплечья слабозаметный желтоватый кровоподтек? При этом в постановлении следователя указана дата причинения 8 сентября.

#18 LEX Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 17:16

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

(11 сентября) вы провели обследование и установили у молодого человека на тыльной поверхности предплечья слабозаметный желтоватый кровоподтек? При этом в постановлении следователя указана дата причинения 8 сентября.
я бы высказался как о маловероятном, но возможном событии...указанные Леоновым 15% людей(т.е. у одного из 6 -7) - как раз так и можно обозвать :?/>

#19 Valerich Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 17:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

как вы будете высказываться о давности кровоподтека...
Alex, в отдел особо сложных (комиссионных) экспертиз постоянно стекаются повторные экспертизы по схожим случаям. Насмотрелся...

Отвечаю так же, как и всегда: желтоватая окраска кровоподтека обычно соответствует давности образования аналогичных повреждений в период времени от 5 до 14 суток до времени осмотра. А вот уже далее возможны комментарии относительно отклонений от этого срока.

Указывайте всё то, что написано выше в топике: "через двое суток "синяк" превращается в "желтяк"... редко, но бывает", "есть категория людей, у которых кровоподтеки «цветут» минуя синий и зеленый цвета. это связано с биллирубиновым обменом", "скользкая характеристика, которая зависит от множества факторов".

Но пишите всё это следователю! Чтобы он искал всему этому объяснение при сопоставлении с остальными материалами дела. А не подозреваемому, для которого именно этот вывод стал главным "гвоздём" в обвинительном заключении.

#20 SLeonov Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 18:51

  • team
  • 4 000 сообщений
Робяты!
Не писать надо, а тетку на осмотр звать. Щипать на ключице, и смотреть в динамике. С совестью хорошо жить позволит спокойно честно сделанный труд, а не игра словами.

#21 selob Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 18:53

  • участник
  • 10 сообщений
Уважаемые эксперты,

низкий вам всем поклон за внимание к моей проблеме: это дело частного обвинения, а я- обвиняемый. Почему я так настойчив, упрям и даже даю основания для некоторых поспешных диагнозов, потому-что знаю, что невиновен и вынужден искать защиту в явных ляпах и нестыковках стороны обвинения. Тем паче, причина моего поиска в этом направлении - родители врачи (отец- покойный, матушка- еле еще принимает, окулист), вот она и указала мне на это противоречие, а не адвокат. Сейчас борюсь сам, впереди апелляция.

Жена же принесла из библиотеки универа учебники по СМ: Волков/Датий и В.Н. Крюкова - по ним и находил вдохновение на "борьбу".

Если я правильно понял: не надеясь на повторную экспертизу, мне надо сделать СМ исследование, задать прямые вопросы, которые здесь обозначены (верятность, %, наиболее чаще встречающихся примеров давности указанных повреждений/ например: когда наиболее вероятно могли быть нанесены повреждения - 13 или 15 числа? - могли ли быть нанесены эти повреждения перечисленными "противоправными" действиями? Оценить обстоятельства дела? Какие действия могли повлечь указанные кровоподтеки, если "потерпевшая" была в дубленке- фингал длиной 7 см в надключичной области? КОПИИ ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ ДОКУМЕНТОВ У МЕНЯ ЕСТЬ

Следующий вопрос: где в Москве, Дмитрове, Нарофоминске, Дубне (перечислил где чаще бываю) я могу найти неравнодушного независимого эксперта по моей проблеме, который готов внести ясность в туманную перспективу моих судебных баталий?

Один рецепт мне уже посоветовали: обратиться к светиле судебной медицины кафедры какого-либо мед. учебного заведения

моя почта: iamready@rambler.ru

#22 SLeonov Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 19:43

  • team
  • 4 000 сообщений
Победил...
Консультация дмн устроит?
Телефон в личку послал...

#23 selob Отправлено 11 Сентябрь 2011 - 19:49

  • участник
  • 10 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (11.9.2011, 21:43) писал:

Победил...
Консультация дмн устроит?
Телефон в личку послал...


Все получил, тезка!

Завтра, 12.09 обязательно позвоню

В какое время лучше?

#24 VDG Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 07:15

  • K
  • 688 сообщений
К примеру "быстрого" цветения кровоподтёка и подтверждая высказывание SLeonov: В начале моей практики столкнулся со случаем, когда у потерпевшей пенсионного возраста на следующий после причинения повреждений день кровоподтёк был "жёлтым", что естественно вызвало у обследовавшего эксперта сомнения в правдивости сроков. И с целью подтверждения, с согласия потерпевшей, он на симметричной стороне причинил! кровоподтек (надавив пальцем). На следующий день вновь образованный кровоподтёк был жёлтым.

#25 АНТ Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 14:36

  • team
  • 3 504 сообщений
Попалась на глаза любопытная информация об окраске свежих кровоподтеков по данным различных авторов. Кто-то не поленился и собрал по крупицам. Можно убедиться, что про желтый цвет у свежих кровоподтеков в данном обзоре информации нет, хотя реально желтый цвет встречается.

При всем уважении к этим людям хотелось бы знать, а куда податься рядовому эксперту при определении давности кровоподтеков, если даже с цветом нет единообразия? Вот чем отличаются сине-багровый и багрово-синий кровоподтеки или красно-багровый и багрово-красный? Понимаю, что задаю риторические вопросы :)/>

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Окраска_свежих_кровоподтеков.jpg


#26 Гость_Гость_* Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 15:06

  • Гости

Просмотр сообщенияVDG (12.9.2011, 8:15) писал:

К примеру "быстрого" цветения кровоподтёка и подтверждая высказывание SLeonov: В начале моей практики столкнулся со случаем, когда у потерпевшей пенсионного возраста на следующий после причинения повреждений день кровоподтёк был "жёлтым", что естественно вызвало у обследовавшего эксперта сомнения в правдивости сроков. И с целью подтверждения, с согласия потерпевшей, он на симметричной стороне причинил! кровоподтек (надавив пальцем). На следующий день вновь образованный кровоподтёк был жёлтым.

Полный ппц. Следственный эксперимент должен быть изначально и полностью безопасным, и даже в теории не повлечь отрицательных последствий. Вы бы еще на гистологию предложили мышцы взять. Стандартный срез 1х1х0,5см

#27 LEX Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 16:39

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Полный ппц. Следственный эксперимент должен быть изначально и полностью безопасны
гы...так даже в наших любимых критериях указано, что кровоподтеки не влекут вреда здоровью :)/>... свидетельствуемый должен быть сам заинтересован подтвердить, что 2 дня прошло, а не получить стандарт- " как правило- не менее 5 дней"...

#28 VDG Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 18:06

  • K
  • 688 сообщений
Коллеги! Во- первых! Я написал- в начале моей практики, это было в советское время, и случай был не с тяжестью повреждений связанный. Во- вторых, я не пропагандирую подобные эксперименты, а привёл в качестве примера виденной мною случай особенности цветения.

#29 SLeonov Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 20:07

  • team
  • 4 000 сообщений
В чеи проблема? Симптом щипка на ломкость сосудов никто не отменял. Получи разрешение от потерпевшего и вперед!

#30 selob Отправлено 26 Октябрь 2011 - 14:59

  • участник
  • 10 сообщений
Приветствую все сообщество!

продолжение моей истории: суд приобщил к материалам дела два заключения специалистов - судмедэкспертов. Одно завизировано двумя специалистами: ДМН и КМН авторитетного государственного центра, второе- КМН, доцентом кафедры судебной медицины и правоведения медицинского университета - во всех случаях утверждается о невозможности нанесения указанных повреждений, отсутствии данных о нарушении пигментного обмена у потерпевшей и отсутствие в СМ литературе понятия "ушиб" применительно к повреждениям мягких тканей без видимых повреждений.

Дополнительно в суде выступил еще специалист- судмедэксперт, знающий этот форум и мою историю , который также выразил сомнение в материалах экспертизы и сроках давности.

Суд вызвал для допроса автора - экспертизы: эксперт, ознакомившись с заключениями специалистов, в суде признал, цитирую: свою " необъективную оценку" срока давности, сказал что "нужно было подходить объективно". Но в конце все равно "пустил яду": аргументируя использование термина "ушиб" ссылкой на МКБ-10, что , по его мнению, доминирует над отечественными нормативами,- в дальнейшем мне было высказано авторитетным специалистом предложение к этому эксперту - указать конкретный код по ушибам мягких тканей и ссылка на приказы 161, 346. Но к этому моменту эксперт покинул суд.

Резюме: суд назначил повторную комиссионную экспертизу в областном центре, против которой я возражал, т.к. не видел оснований для нее и выразил подозрение в возможности повлиять на экспертов.
Один из вопросов суда: можно ли утверждать что лимфоденит и лактостаз "потерпевшей" (ребенку на момент событий было 1 год и 3 мес.) вызваны однозначно ударом по груди?

БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО, НИЗКИЙ ПОКЛОН


- за профессионализм, отзывчивость и НАДЕЖДУ на справедливость !
  • СЕРГЕЮ ВАЛЕРЬЕВИЧУ,
  • ЛАРИСЕ АЛЕКСАНДРОВНЕ,
  • ВЛАДИМИРУ ПАВЛОВИЧУ,
  • СЕРГЕЮ ТИМОФЕЕВИЧУ




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru