Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма коленных суставов. Определяем процент утраты общей трудоспособности.


Сообщений в теме: 24

#1 Gvidon-7 Отправлено 07 Июль 2011 - 10:06

  • смэ
  • 163 сообщений
Осматривал потерпевшего - имеется патологическая нестабильность коленных суставов в результате разрыва связочного аппарата - что подходит под п.117 сей таблицы. В выводах суммировал проценты по 10% на каждый сустав, в итоге 20%.
Применимо ли данное действие в этом случае, хотя в правилах не оговаривается, что проценты должны суммироваться. В общем - не знаю. Уважаемые коллеги, прошу помощи.

Сообщение отредактировал Gvidon-7: 07 Июль 2011 - 10:10


реклама

#2 Valerich Отправлено 07 Июль 2011 - 10:28

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Применимо ли данное действие в этом случае
Исходя из сообщенных Вами данных, ответить на этот вопрос как раз и нельзя.

Всё от конкретики дела зависит. Если разрывы связок правого и левого коленных суставов произошли, например, в результате ДТП, то суммирование вполне допустимо.

Если от разных воздействий, причиненных разными лицами, то

Постановление Правительства РФ № 522 сказал:

10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
А вот если злодеи действовали "группой лиц по предварительному сговору", то, на мой взгляд, можно и даже нужно давать по отдельности, а потом в сумме, даже если по отедльности получается легкий, а в сумме средний.

#3 Gvidon-7 Отправлено 07 Июль 2011 - 12:02

  • смэ
  • 163 сообщений
Да, имело место как раз ДТП

#4 Valerich Отправлено 07 Июль 2011 - 12:11

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Тогда это одно событие, в результате которого человек получил суммарную стойкую утрату общей трудоспособности в размере 20 %. Думаю, ни у кого не возникнет сомнений в том, что хромать на две ноги гораздо хуже, чем на одну :)/>

Но в выводах, во избежание придирок, я бы всё равно написал отдельно по каждому повреждению, а затем сумму. Потому как по хорошему надо всё равно пункт таблицы указывать, а в пункте повреждение одного - 10 % написано, а не повреждение двух - 20 %.

#5 LEX Отправлено 07 Июль 2011 - 15:38

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Но в выводах, во избежание придирок, я бы всё равно написал отдельно по каждому повреждению, а затем сумму
а вообще- есть прецеденты судебные по таким делам? Вот ладно- две коленки-20%..а если допустим . еще при ДТП 7 зубов вылетело- уже 40 процентов будет- тяжкий? Пока с такими не сталкивался. у нас. вообще-то, команда не сумиировать "по вертикали", но вот представляю себе суд такой- где вопрос решается по тому же ДТП- тяжкий\нет....и как-то теряюсь с аргументацией

#6 Valerich Отправлено 07 Июль 2011 - 16:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений
А Вы ещё попробуйте решить, что делать, если в сумме будет получаться больше 100 % :)/>

#7 Krugliy Отправлено 07 Июль 2011 - 17:35

  • смэ
  • 61 сообщений
А если не суммировать все подряд, а суммировать как нибудь по системам, что ли? Например, те же зубы - страдает пищеварительная система и дикция, а коленки - опорно-двигательный аппарат. Получится, что при одномоментной травме каждая из систем получит свой вред здоровью.

#8 for-for Отправлено 07 Июль 2011 - 21:00

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Совсем недавно обсуждали здесь

#9 Valerich Отправлено 08 Июль 2011 - 06:56

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Как-то я проспал ту дискуссию. Большинство участников там совершенно не в ту степь ушло, требуя пересекающихся патогенезов и пытаясь интерпретировать пункты правил, в которых ничего этого не написано просто потому, что и не должно быть написано. Гость Сова пытался в правильное русло дискуссию направить, но его слушать не стали.

Давайте для начала попытаемся исходить не из правил, а из здравого смысла. Разница между физическим и юридическим лицом, надеюсь, всем понятна. Разница между противоправными действиями одного человека и группы лиц по предварительному сговору - думаю, тоже.

Если один человек выбил потерпевшему 2 зуба, а через некоторое время другой человек, никак не связанный с первым, выбил тому же потерпевшему ещё 2 зуба, то по каждой ситуации надо давать 5% и легкий вред. Если эти же два человека действовали группой по предварительному сговору и суммарно выбили 4 зуба, то за это надо давать 10 % и средний вред, причем группе в целом.

А теперь задумайтесь: есть ли в этих рассуждениях что-то судебно-медицинское или хотя бы просто медицинское? На мой взгляд, абсолютно точно - нет. Это вопрос чисто юридический и решать его должен в конечном итоге судья. Поэтому в наших медицинских критериях и правилах ничего этого написано быть и не должно.

В примере из заглавного поста той темы, на мой обывательский взгляд (юристам, понятно, виднее), обоим нападавшим, если они действовали именно группой и по предварительному сговору, надо вменять причинение тяжкого вреда. Даже если будет точно установлено, что били оба, но глаз повредил и зубы выбил один из них, а второй только ссадины да кровоподтеки причинил. Срок разный - может быть, а статья одна.

#10 LEX Отправлено 08 Июль 2011 - 07:42

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

(юристам, понятно, виднее),
им должно быть виднее...а на практике оне заморачиваться не желают ..., что то там про вред здоровью? 8(/> о, ну это к СМЭ, конечно, как он скажет. так и будет...ну, а если не удовлетворит нас, как он скажет. другого СМЭ позовем, или повторку назначим,там, может. и по другому скажут ...в чем и вопрос, как и про ПСС- на нас сиё вешают. и нам отбрехиваться, так на что опираться то при "брехе" этом? :)/>

#11 Valerich Отправлено 08 Июль 2011 - 08:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
А зачем отбрехиваться? :)/>

Оцениваете сначала каждое повреждение по процентам и степени тяжести вреда здоровью в отдельности. Потом добавляете что-нибудь вроде "поскольку согласно установочной части постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы все повреждения были причинины в ходе одного юридически значимого события, следует считать, что суммарная стойкая утрата общей трудоспособности у подэкспертного в связи с данным юридически значимым событием составляет ... %, что согласно п. ... Медицинских критериев является квалифицирующим признаком вреда здоровью ... степени тяжести".

Кто бы потом какие вопросы Вам про математические операции с % не задавал, на всё будет один ответ - вне компетенции СМЭ.

#12 Гость_Гость_* Отправлено 08 Июль 2011 - 08:28

  • Гости

Просмотр сообщенияValerich (8.7.2011, 9:05) писал:

А зачем отбрехиваться? :)/>

Потом добавляете что-нибудь вроде "поскольку согласно установочной части постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы все повреждения были причинины в ходе одного юридически значимого события, следует считать, что суммарная стойкая утрата общей трудоспособности у подэкспертного в связи с данным юридически значимым событием

А вы уверены, что 100% смэ знают значение термина "юридически значимое событие"? Что все учили юридические факты и могут отличить юридическое событие от юридического действия с точки зрения создания, изменения или прекращения правоотношений? Для дальнейшей защиты подобного ответа в суде, необходимо не только медицину знать.

а следствие в последнее время вообще тупеет и наглеет. Например, в одной "врачебной" экспертизе вопросы звучат так : "виновен ли К. в наступлении смерти Л.?". И что ему, конституцию цитировать, либо учебник по праву, указывая, как и кто в нашей судебной системе определяет виновность? Расписывая элементы, указывая на имеющуюся безвиновную ответственность с одной стороны, и обстоятельства, исключающие уголовную ответственность с другой? Ведь это никак не медицинские знания. Наше дело - %. Я предпочитаю расписать и объяснить - если по отдельности, то так, если образовались по одному механизму - то эдак

Цитата

обоим нападавшим, если они действовали именно группой и по предварительному сговору, надо вменять причинение тяжкого вреда

а сговор у них на что был? причинить тяжкий вред по совокупности? ну так в сумме (на обоих) и будет наказание как на тяжкий, но каждому в отдельности - именно то, что он причинил.

теоретический пример. два охотника стреляют в шевелящийся куст. но там оказывается не кабан, а человек. Пуля из гладкоствольного ружья в трупе одна. Не идентифицируется по ней оружие (для простоты примера). Пуля одна, значит, убил один. Если двоих сажать - то второй будет явно незаконно осужден. И кого выбирать? Собственно вопрос - имеет ли это хоть какое-либо значение для смэ или вопросом вины и квалификации преступления должен заниматься исключительно следователь и суд?

#13 ТМВ Отправлено 08 Июль 2011 - 09:02

  • team
  • 6 528 сообщений
Немного не по теме, но в подтверждение фразы:

Просмотр сообщенияГость (8.7.2011, 10:28) писал:

а следствие в последнее время вообще тупеет и наглеет.

буквально токачта - приходит сосуск и приводит мужика, который по-пьяни, из ревности, порезал себе вены 1,5 года (!) назад, попугать решил, идиЙОт! Мужика тогда "по скорой" привезли в ЦРБ, даже зашивать не стали, забинтовали и послали, сдуру сообщив в милицию об этом. Теперь этот отказной материал благополучно киснет от одной проверки до другой и периодически отменяется прокурором с требованием провести СМИ.

Мужик, есссно, сам нихрена не хочет. Сосуски его лохотронят и вот сегодня "уговорили" явиться ко мне. На мой первый же вопрос, хочет ли оно "подвергнуться осмотру", мужик заблажил: "ни в какую!"

Казалось бы, после этого - ФСЁ, досвидос! Какое там... сосуск так разволновался, что начал чуть ли не в прямую угрожать (!) мне (!) проблемами (каким именно, не озвучил). Стал толковать мне о каком-то превышении моих полномочий, а когда был реально послан нах, перешел к уговорам, лести и т.п. Но мне под хвост уже попала вожжа и я категорически залу#ился, позвонил прокурору и потребовал оснований для назначения исследования с точки зрения закона (хотя бы УПК). В результате сосуск от прокурора тут же получил люлей и освободил меня от своего присутствия.

#14 Valerich Отправлено 08 Июль 2011 - 09:14

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

А вы уверены, что 100% смэ знают значение термина "юридически значимое событие"?
Не уверен. Поэтому все сомневающиеся вполне могут заменить это словосочетание прямой речью из установочной части постановления. Тогда в случае придирок, придираться придется к лицу, его вынесшему.

Однако смысл от этого не меняется, и Вы сами полностью это подтвердили в последней фразе

Цитата

Собственно вопрос - имеет ли это хоть какое-либо значение для смэ или вопросом вины и квалификации преступления должен заниматься исключительно следователь и суд?
Про кабанов даже рассуждать не буду. Я привел свои измышления только для демонстрации тезиса о том, что это выходит за пределы нашей компетенции. Стало быть любые мои рассуждения на этот счет могут быть ошибочны. Плодить их и спорить - тем более не имеет смысла.

#15 for-for Отправлено 08 Июль 2011 - 18:52

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Я бы никакими словами, ни юридическими, ни бытовыми не лез бы значимости события. Меня спрашивают - какой вред здоровью причинен?
Одно колено не гнется - чел может передвигаться почти бегом. Два колена не гнется - передвигается с трудом. Из-за чего у него такая походка? Из-за травмы двух ног. Каким критерием мы должны воспользоваться? Определить процент по таблице. В таблице травм двух ног нет (почему-то травмы нескольких пальцев есть, а вот двух рук или ног нет). Каким образом определить вред? Проявить инициативу и сложить проценты с одной ноги и другой. Получаем истинный процент утраты здоровья и тяжесть.
А все остальные заморочки про патогенетические и юридические связи оставил бы для форума для наполнения темы.

#16 LEX Отправлено 09 Июль 2011 - 13:26

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Одно колено не гнется - чел может передвигаться почти бегом. Два колена не гнется - передвигается с трудом. Из-за чего у него такая походка?
хм, а если не гнется одно колено, да плюс к этому не гнется локоть? Передвигаться может так же, как с одним коленом, руками работать так же . как с одним локтем...не складываем?

#17 sudmedfockin Отправлено 09 Июль 2011 - 15:30

  • K
  • 754 сообщений
Это та ситуация, в которой можно сделать, а можно не сделать. При этом, если не сделать - никто не спросит, почему (нет такого правила). Если сделать - спросят обязательно (потому что снова - нет такого правила). Если делать - надо объяснять.
Пальцы - они на одной кисти. Никто ж не предлагает складывать 1,3,5 слева с 2 и 4 справа - ясно, бред. Складывать две ноги, повреждения которых образовались пусть даже совместно - тоже бред. Одновременное образование перелома малоберцовой кости, лучевой кости, нижней челюсти, костей носа, образование раны спины с проникновением в забрюшинную клетчатку, потеря зрения на 30% на оба глаза, скальпированная обширная рана головы, травматическая экстракция трех зубов и четырех ногтей НЕ СТАНОВЯТСЯ повреждениями, причинившими тяжкий вред (если не повлекли развития жизнеугрожающего состояния). Здесь всех зацепило, что и справа и слева - ноги, коленки. И что? Представьте два предплечья - тоже суммировать?
Юридическая квалификация - это юридическая квалификация. Медицинская экспертиза - это медицинская экспертиза. У них есть общее, но очень много разного. Не нужно в кучу и детей, и свиней.

#18 LEX Отправлено 10 Июль 2011 - 14:53

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Представьте два предплечья - тоже суммировать?
а почему нет-то? не разгибается у чела один локоть или оба- разница для чела весьма существенна. нет? у нас распоряжение вертикально- горизонтально- т.е. повреждены две ноги- суммируем. две руки- суммируем- нога и рука. или там нога и зубы- не сумируем...вроде все правильно...только вот это на уровне распоряжения по Бюро , а по РФ в целом

Цитата

(нет такого правила).


#19 sudmedfockin Отправлено 10 Июль 2011 - 15:15

  • K
  • 754 сообщений
Вот-вот, НЕТ такого правила. 8(/> А что, с негнущимся локтем и коленом челу живется действительно намного легше, чем с двумя негнущимися коленями? :)/>

#20 for-for Отправлено 11 Июль 2011 - 07:23

  • смэ
  • 1 944 сообщений
При этом в п.11 таблицы под буквой г) резкие ограничения движений в суставах нижней конечности оценена на 40%.

Вот вам и логика определения вреда здоровью Если человек не может ходить из-за травмы спинного мозга - тяжкий вред. А если не ходит из-за того что ему просто вывернули суставы - средний вред.

#21 LEX Отправлено 11 Июль 2011 - 09:22

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

А что, с негнущимся локтем и коленом челу живется действительно намного легше, чем с двумя негнущимися коленями?
так то не спрашивал, но. думаю, что да... негнущийся локть и колено- это, собственно, часто бывает-как последствия инсульта с гемипарезом...ничего обычно. ходят. самообслуживаются...да чего рассуждать-то,должны быть внятные разъяснения из центра и для всех , а тут как обычно сделано- четкого приказа нет , все на местах ..." как пожелаем. так и сделаем" (с) 12 стульев

#22 Alex Отправлено 11 Июль 2011 - 11:12

  • K
  • 2 674 сообщений
Можно пользоваться п. 10 Правил.

Цитата

В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.


#23 LEX Отправлено 11 Июль 2011 - 16:55

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Можно пользоваться п. 10 Правил.
Цитата
В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга
хм. так в том и вопрос- отягощают ли друг друга выбитые зубы и нарушение подвижности коленного сустава? а нарушение подвижности обоих коленных? а локтевого и коленного? Как доказывать? против ушлого адвоката термины типа " это же любому ясно\понятно" не проскочут...

#24 for-for Отправлено 12 Июль 2011 - 08:38

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Это что понимать под отягощением.
Для меня нет проблем обосновать отягощение при повреждении двух коленных суставов - нарушение функции ходьбы.
Посмотрите для интереса принципы определения процента утраты ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ трудоспособности.

Цитата

2. Основным методологическим принципом экспертизы профессиональной трудоспособности пострадавшего является совокупный анализ следующих критериев:
клинико-функциональных;
характера профессиональной деятельности (квалификации, качества и объема труда, способности к его выполнению);
категории и степени ограничений жизнедеятельности.
3. Клинико-функциональные критерии включают:
характер и тяжесть травмы, профессионального заболевания;
особенности течения патологического процесса, обусловленного несчастным случаем на производстве или профессиональным заболеванием;
характер (вид) нарушений функций организма;
степень нарушений функций организма (значительно выраженная, выраженная, умеренная, незначительная);
клинический и реабилитационный прогноз;
психофизиологические способности;
клинико-трудовой прогноз.
4. При определении степени утраты профессиональной трудоспособности учитывается выраженность нарушений функций организма пострадавшего, приводящих к ограничению способности к трудовой деятельности, и других категорий жизнедеятельности. Характерным для травматических повреждений, профессиональных заболеваний является многообразие клинических проявлений, различных как по характеру, так и по степени выраженности нарушений функций. Полиморфизм клинической картины у пострадавших может быть обусловлен наличием как прямых последствий травм, профзаболеваний, так и их осложнениями. В связи с этим методика экспертного обследования этой категории пострадавших требует проведения комплексного клинико-физиологического исследования с использованием современных методов диагностики и ретроспективного анализа посттравматического и предшествующего периодов развития профессионального заболевания, тщательного изучения анамнестических сведений, данных лечебно-профилактических учреждений, медицинской, экспертной документации и др. Анализ комплекса показателей клинико-физиологического характера способствует уточнению основных медико-биологических факторов (характера, степени нарушения функций, течения заболевания и др.), которые являются основой клинико-функциональных критериев определения степени утраты профессиональной трудоспособности.


И конкретно по функции опорно-двигательного аппарата при установлении 40-60% утраты:

Цитата

а) умеренный парез обеих нижних конечностей, тетрапарез, трипарез, гемипарез, монопарез с гипотрофией мышц бедра на 5 - 7 см, голени - на 4 - 5 см, повышением мышечного тонуса по спастическому типу или гипотонией мышц, с умеренным ограничением амплитуды активных движений во всех суставах нижних конечностей - тазобедренных (до 15 - 20 градусов), коленных - (до 16 - 20 градусов), голеностопных - (до 14 - 18 градусов); умеренным снижением мышечной силы (до 3 баллов), спастической, паретической, перонеальной походкой с незначительным или умеренным свисанием стоп; передвижение иногда с использованием дополнительной опоры (трость);
б) умеренное нарушение биомеханики ходьбы - увеличение количества шагов при ходьбе на 100 метров до 170 - 190, увеличение длительности двойного шага до 2,0 - 3,0 секунд, уменьшение темпа ходьбы до 50 - 60 шагов в минуту, снижение коэффициента ритмичности ходьбы до 0,82 - 0,75, умеренное снижение скорости передвижения до 2,0 км в час;
в) умеренное нарушение биоэлектрической активности - АКБА в пределах более 25 процентов, но менее 70 процентов от нормы;


Вот, наверное, правильный подход - не мелочится по суставчикам, а оценивать в целом функцию.

#25 LEX Отправлено 12 Июль 2011 - 15:07

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Вот, наверное, правильный подход - не мелочится по суставчикам, а оценивать в целом функцию
так -то конечно...еще бы ясные и однозначные правила по сей оценке ...а то при колебании оценки данной суммы в районе 30%- исход судебных баталий как-то нечетко представляется..



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru