Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Защита диссертации Ю.А.Хрусталевой


Сообщений в теме: 35

#1 qwer Отправлено 23 Июнь 2011 - 08:40

  • K
  • 3 185 сообщений
В развитие этого топика

Просмотр сообщенияKUKSA (22.5.2010, 8:53) писал:

Докторская-докторская, не сомневайтесь...

По сообщению Evik на смежном сайте:

Цитата

6 июня с.г. была предпринята попытка защиты этой диссертации, однако в результате не набралось должного количества голосов "за".


Очень надеюсь не потому, что члены совета читают наш форум.
И здесь

Автореферат диссертации

реклама

#2 Valerich Отправлено 23 Июнь 2011 - 09:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Там же и автореферат диссертации есть...

Вот выводы и практические рекомендации из неё:

Хрусталева Юлия Александровна сказал:

ВЫВОДЫ
1. Современное состояние методической базы, обеспечивающей решение экспертами задач судебно-следственных органов по установлению признаков причинной связи между явлениями, определяет необходимость приведения её в соответствии с требованиями регламентирующих документов. Предложенные для практики судебной медицины, с целью анализа причинной связи между механической травмой и летальным исходом, понятия причинности, методика установления признаков причинной связи могут быть основой для разработки необходимых методических материалов о практическом применении категории причинности в судебной медицине.
2. Анализ экспертного материала в отношении оценки гибели пострадавших выявил следующие проблемы установления причинной связи между явлениями: в экспертных документах не приводятся диагностика патогенеза (танатогенеза) при нахождении причинности и методики определения причинной связи; оценка причинности дается только в выводах; судебные медики не имеют единого подхода к установлению признаков причинности; используемые чаще всего аргументы причинности [повреждения явились причиной смерти (30,2%), имеют признаки тяжкого вреда здоровью (27,9%)] не во всех случаях полноценно, адекватно характеризуют причинную связь; простая констатация факта характера связи (8,5%) не отвечает требованиям судебно-следственных органов к экспертным документам.
3. Используемые в медицине понятия «этиология», «патогенез» в связи с потребностью органов юстиции, при проведении судебно-медицинской экспертизы для решения специального вопроса (определения причинной связи между явлениями), следует рассматривать с позиции причинно-следственных отношений, применяя соответствующую категорию философии.
4. Предложенный для практики судебной медицины понятийный аппарат категории причинности (причина, следствие, причинно-следственная зависимость, виды причин и зависимостей), сформулированный на основе рассмотрения категории причинности в философии и логике, позволяющий оценивать причинно-следственные отношения в медико-биологическом аспекте, дает возможность единообразного понимания у судебных медиков категориальных составляющих причинности, применяемых в установлении признаков причинной связи между механической травмой и летальным исходом.
5. Значимыми факторами, влияющими на определение признаков наличия причиной связи между механической травмой и летальным исходом, являются характеристики травмы (тяжесть повреждения и состояния). Статистические закономерности действия условий (возраст, сопутствующие заболевания, медицинские манипуляции и операции, алкоголь, сроки от вызова скорой помощи до госпитализации) не позволяют решать задачи по оценке влияния факторов для диагностики причинности у определенного пациента. Необходимый характер условий для формирования целой полной причины (или самостоятельной причины), вызывающей следствие, должен рассматриваться в каждом конкретном случае течения травматической болезни индивидуально.
6. Применение, разработанных на основе черт причинности, критериев прямой, непрямой причинно-следственной связи, критериев отсутствия прямой причинной связи позволяет от травмы до смерти между явлениями определять наличие (или отсутствие) признаков причинной связи, устанавливать вид причинной связи.
7. Технология экспертного исследования по установлению признаков причинной связи между механической травмой и смертью, включающая последовательность, продолжительность работы, правильность действий судебного медика в определении причинной связи, позволяет диагностировать причинную связь между явлениями на основе критериев признаков причинности, предполагает использование судебно-медицинскими экспертами единых подходов к нахождению причинной связи, что создает возможность нивелировать различия в оценке исследуемых случаев, способствует уменьшению экспертных ошибок.
ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
В компетенцию судебно-медицинского эксперта входит решение вопроса о характере причинной связи между механической травмой и смертью пострадавших (согласно квалификационной характеристике врача–судебно-медицинского эксперта - приказ МЗ СССР от 21 июля 1988 г. № 579). Судебно-медицинский эксперт не должен рассматривать причинную связь происшествия с летальным исходом (это оценочно-правовая область решения задачи).
Судебно-медицинский эксперт, рассматривая действительно наступившее последствие (проявление, осложнение, летальный исход), должен при установлении признаков причинности оценить его развитие из самой сути производящих явлений.
Оценка развития явлений из сути объектов подразумевает определение всех факторов, производящих событие, то есть, установление целой полной причины. В состав целой полной причины могут входить: механическая травма, посттравматические изменения; травма, посттравматические изменения, условия, пребывающие в данном аспекте необходимым фактором для наступления следствия.
Для анализа явлений, происходящих в организме в момент получения травмы и после нее, выраженных во взаимоотношениях следствия к причине следует определить причинно-следственную зависимость, используя предложенную классификацию. Установление причинно-следственной зависимости и ее анализ рационально приводить в таком разделе экспертного документа, как «оценка результатов исследования».
При оценке вида причинно-следственной зависимости судебно-медицинский эксперт должен определить вид каждой причинно-следственной связи, входящей в состав такой причинно-следственной зависимости. Для этого следует использовать предложенные критерии вида причинно-следственной связи.
Судебно-медицинскому эксперту необходимо учитывать, что причина должна быть равна (соразмерна) следствию. При отсутствии соответствия (при рождении больших следствий от малых причин) в составе целой полной причины цепи причинения должно быть определено условие, делающее причину равной следствию.
При оценке причинной связи причины первого звена со следствием последнего звена в цепи причинения (отстоящих друг от друга временным интервалом), необходимо учитывать транзитивность цепи причинения (если в причинной цепи А может рассматриваться как причина В, а В как причина С, то А может рассматриваться как причина С).
В ситуациях рождения больших следствий от малых причин, транзитивность должна рассматриваться с учетом изменений состава целой полной причины.
Используя технологическую карту, отображающую технологию экспертного исследования в установлении признаков причинной связи механической травмы с летальным исходом, судебно-медицинский эксперт может ориентироваться в сроках выполнения данной работы. Учет в этапах работы контрольной точки, которой является установление целой полной причины, позволит определить все производящие факторы данного явления. Использование критериев проверки правильности определения причинной связи, в которых заложен учет черт причинности, позволит эксперту оценить правильность своих действий по диагностике между явлениями причинно-следственных отношений.
Сложно комментировать не прочитав диссертации целиком... И всё же...

В отношении значительной части утверждений, вроде

Цитата

если в причинной цепи А может рассматриваться как причина В, а В как причина С, то А может рассматриваться как причина С
хочется сказать заветное "спасибо КЭП".

Большую часть остальных утверждений мне вообще удалось "переварить" с большим трудом, уперевшись в кучу неопределенностей и двусмысленностей, а также многозначительного тумана наукообразия, не позволяющего даже приблизительно понять заложенную в основе идею.

С сожеланием вынужден констатировать, что субъективно какого-либо полезного остатка от прочтения практических рекомендаций не осталось. Единственное, что удалось вынести для себя - это опасность любых попыток писать серьёзные работы на эту злободневную тему - слишком большой кусок, не проглотить...

Автору я скорее сочувствую, чем укоряю в чем-то. Выбор темы вызывает, конечно, уважение, но...

#3 Ledokol Отправлено 23 Июнь 2011 - 19:29

  • смэ
  • 821 сообщений
...тем более, что мудрый диссертационный совет Военно-медицинской академии, дважды голосовавший, все-таки решил прокатить Ю.А.Хрусталеву, чтобы досадить ее научному консультанту В.В.Колкутину. Шоу удалось, совет обоср...ся, завалив своего сотрудника с более чем 40 статьями и 15 из них в рецензируемом пуле журналов. Восторжествовала позиция полубольного человека по фамилии Г.П.Лаврентюк. Его отзыв оппонента достоин всеобщего прочтения, чтобы каждый эксперт России мог убедиться, с какими диагнозами можно попасть в начальники.

#4 qwer Отправлено 23 Июнь 2011 - 20:25

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (23.6.2011, 21:29) писал:

Его отзыв оппонента достоин всеобщего прочтения, чтобы каждый эксперт России мог убедиться, с какими диагнозами можно попасть в начальники.

Тут меня огорчил не столько факт "проката", сколько то, что таким недальновидным решением Совет надолго отбил охоту всем исследователям заниматься этой актуальной проблемой. Короче зарубил не только работу Хрусталевой Ю.А., но и доступ к самой проблеме.

Весьма любопытно было бы почитать матералы защиты здесь. В особенности, с точки зрения оценки нашим сообществом степени владения участниками защиты этой сложной темой т.е. сутью вопроса. Короче - " а судьи кто?"
Очень любопытно!
Попытаюсь найти эти материалы по своим каналам и предлагаю обсудить основные их моменты.

#5 Valerich Отправлено 24 Июнь 2011 - 06:28

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Главный смотрящий за этическими ценностями ещё и крупный специалист в причинно-следственных связях по совместительству? :)/>

Присоединяюсь к просьбе qwer! Очень интересно!

#6 Edward Отправлено 24 Июнь 2011 - 07:17

  • K
  • 2 855 сообщений
Вообще не очень понятно, как такое могло случиться. Этика диссертационной деятельности гласит, что порядочный человек не должен брать на себя функции официального оппонента, если он собирается написать плохой отзыв (даже если диссертация того стоит). Вообще, официальный оппонент - главная опора диссертанта на защите. Оппонентов поэтому диссертант должен стараться выбрать сам и подсунуть нужную кандидатуру в совет, а не пускать это на самотек.

Плохие дисеры нужно отсеивать до защиты. Для этого существует множество процедур (утверждение темы, решение комиссии по биоэтике, предзащита, принятие диссертации в диссертационный совет, публикации в рецензируемых журналах). Во всех этих процедурах участвует множество рецензентов. Если диссертант дошел до стадии защиты, то получается, что куча народу маститого несколько лет диссертанта хвалила, а потом, вдруг прозрев, стала его ругать. Учитывая, что в нашей стране защита диссертации сопряжена с большими моральными, временными и материальными затратами, поступать с диссертантами так не следует.

Короче, "порядочный" диссертационный совет не должен голосовать против, если принял дисер к защите, за исключением фактов каких-либо вопиющих нарушений (например, этических) диссертационной деятельности, всплывших только на самой защите. Интересно узнать о случившемся подробнее.

#7 qwer Отправлено 24 Июнь 2011 - 09:34

  • K
  • 3 185 сообщений
Тема ПСС в медицине вообще и в судебно-медицинской экспертизе, в частности, весьма актуальна.
После основополагающей работы И.В. Давыдовского "Проблема причинности в медицине (этиология) (1962)" и нескольких, уже раритетных, работ О.К.Хмельницкого, В.П.Петленко, Струкова А.И. (посвященных не столько поиску методологии решений, сколько постановке проблемы), ни один из современных исследователей-патологов не ощущал, видимо, ни достаточной смелости, ни должной готовности к разработке этой проблемы.

В судебной медицине, не смотря на особую актуальность, эта проблема вообще не исследована методологичеки, системно. Имеющиеся по этой тематике в СМЭ отдельные работы, фрагментарны, поверхностны, упрощенны (чтобы не сказать примитивны) и не дают никаких методических (технологически) решений для практики.

И вот, наконец, появился долгожданный исследователь, судебный медик, Юлия Александровна Хрусталева, которая взялась за эту тему. Она провела титаническую работу, результаты которой решила вынести на защиту в Совет по защите диссертаций в ВМА. Защита состоялась 6.06.2011. Решение Совета оказалось не в пользу соискателя. Тем самым Совет не только "зарубил" проделанную работу, но и отбил охоту исследователям, на многие годы, заниматься этой тематикой.

Не могу утверждать, что эта работа совершенна, однако по моему мнению, имеет ряд неоспоримых достоинств, заслуживающих поддержки Советом.

Не знаком ни с диссертантом, ни с ее научным консультантом, чтобы обсудить лично материалы диссертации, поэтому решил выложить эти материалы здесь для обсуждения комонити.
По своим личным каналам, мне удалось получить от одного из членов Совета (который бросил, кстати, "черный шар") полные материалы защиты (отзывы, рецензии, стенограмму).

Выкладываю стенграмму защиты.

Прикрепленные файлы



#8 qwer Отправлено 24 Июнь 2011 - 10:09

  • K
  • 3 185 сообщений
А здесь рецензия оппонента Г.П. Лаврентюка

#9 qwer Отправлено 24 Июнь 2011 - 17:40

  • K
  • 3 185 сообщений
Еще раз посмотрел автореферат г-жи Хрусталевой и материалы защиты. Выложить свое мнение о работе в одном сообщении, думаю, не удается, поэтому, в случае чего, буду по частям.

ИМХО.
Для решения заявленной в диссере проблемы диссертант должен:
1. Базируясь на законах причинности предложить инструмент исследования ПСС. В принципе такой инструмент существует в философии - причинная логика. Требуется грамотно и понятно адаптировать его для задач СМЭ.
2. Предложить методику практического пользования этим инструментом для анализа причинных задач в СМЭ.
Есть и такая общепринятый прием - причинная цепь из звенье этиопатогенеза исследуемой патологии.
Нужна еще методика анализа причинной цепи. Она тоже существует ("Медицинская экспертиза и право" №6 2010 с. 8-11) или здесь
3. Логические построения должны быть надежными (доказательными). Недопустимы малонадежные (типа домыслов) или ненадежные (типа сплетен) построения. Т.е. заведомо не годяться построения типа "причина - есть продукт взаимодействия травмирующего предмета с организмом". Это политический лозунг, а не научный вывод.

Это исследование однозначно должно базироваться на формализованной системе понятий и закономерностей причинности и причинной логики, фрагментарно изложенной в огромном множестве философских работ от Юма, Канта, Гегеля и до наших дней. Эта формализованная система должна основываться на положениях классической философии, но, при этом, быть адаптированной к задаче. Трудности заключаются в том, что в философы в своих работах очень сильно грешат описательностью, приблизительностью и эмоциональной логикой. Творческие, млин, натуры... Поэтому они (каждый сам себе) помимо относительно точных, классических постулатов, определений, понапридумывали огромную кучу всякого бреда, который выдают в своих работах также за действующие категории и понятия. И не сильно смущаясь тем, что их доморощенная терминология местами вопиюще противоречит самим неопровержимым постулатам диалектики причинности. Пример? Да, возьмите хотя бы такую категорию как ПРИЧИНА. Вот и возникают в замороченных головах судебных медиков (и их диссерах) причины 1-го...100-го порядка, действующие, недействующие, конечные, начальные, внешние, внутренние целые, частичные, составные и т.д. и т.п. Бред какой-то. Нет никаких недействующих, конечных и составных и других суррогатов причин, ибо все это противоречит классическим, общепризнанным постулатам причинности. Тоже касается и категории СВЯЗЬ... И если Хрусталева в следующий раз с этим багажом "попадет в руки" человека мало-мало знающего теорию причинности, итог будет тем же.

Диссертант, видимо не смогла в этом разобраться и не определившись окончательно с формализованной системой понятий в своем исследовании или решив, что "много не бывает плохо", ушла от принципа разумной достаточности и выложила в своей работе все нагромождения определений и категрий, которые только существуют в философии и парафилософии. И тем самым "утонула" сама в этом бреду противоречий и "утопила" всех остальных, включая члена Совета, д.м.н. В.С. Сидорина, который, как мне кажется остался неудовлетворенный ответами диссертанта на свои вопрсы. Похоже он-то прилично подготовился к защите... И это был, между прочим, голос.

Ситуация с терминологией знакома. Мы тут, на форуме (жаль не осталось архива), в течение трех лет "не взирая" обсуждали, аргументировали, ругались, сражались за разумную достаточность терминологии в выбранной формализованной системе исследования ПСС. И не могу сказать, что достигли консенсуса по всем позициям. Однако, в своем время, поняв бесперспективность достижения полного консенсуса, выбрал минимально возможную (не скажу единственно возможную) систему понятий и терминов (вполне согласующуюся с терминологией и постулатами классической и аналитической филисофии) для письменного изложения своих мыслей по вопросу ПСС.

Не могу утверждать также, что мне показались убедительными попытки Ю.А. Хрусталевой выдать весь предложенный набор разновекторных экспертных действий в этих ее дебрях определений и понятий, за единую технологию решения ПСС- задач. В частности, мне показалось случайным, подсознательным применение категории "необходимость" в попытках анализа причинных связей. Не нашел и указаний на метод (каноны) Ф.Бэкона - Д.С. Милля в анализе причинности, либо какой-то иной метод анализа, базирующийся не на умозрительности и описательности, а на четком алгоритме научной, причинной логики.

Приведу еще цитату из своей же работы по ПСС

Цитата

В медицине, как в биологической науке, причинность является онтологической т.е. характеризуется генетическими закономерностями природы. Причинная связь не является логической, следствие вытекает из причины не в силу законов логики, а на основании законов природы
Поэтому нужно подчеркнуть особое значение знаний этиологии и патогенезов для анализа ПСС. А созданный людьми аппарат причинной логики и методы анализа это всего лишь инструмент. В зависимости от конструктора, исполнителя этот инструмент может получиться презиционным, а может как в рассматриваемом случае - громоздким и неуклюжим.

Рекомендовал бы диссертанту несколько переосмыслить работу, перейдя на другой уровень понимания проблемы. Эйнштейн сказал: "Проблему нельзя решить, находясь на том же уровне мышления, на котором она была создана". ...
Если сделать это удасться автору, работа пройдет.

#10 Edward Отправлено 26 Июнь 2011 - 21:49

  • K
  • 2 855 сообщений
Мне кажется, что проблемы установления причинности в судебно-медицинской практике вовсе не существует. Все давным-давно разработано. Просто нужно найти время и изучить имеющееся. Для довольно серьезного понимания теории причинности достаточно даже того материала, который изложен на этом форуме. Я в свое время начал интересоваться причинностью, не зная о форуме. А потом был удивлен, как много времени потерял, когда можно было все сразу в одном месте прочесть.

Недавно зашел в книжный магазин. Буквально вынул первую попавшуюся книгу с полки, а там изложена формальная (вероятностная) теория причинности как положено, без всякой философии: первичные определения, набор аксиом и выводимые из них утверждения. Чего было велосипед изобретать? В моем понимании сказать новое в логике причинности, это значит предложить новую (неизоморфную) формальную логическую теорию со своими аксиомами и выводимыми из них утверждениями (теоремами) и доказать ее непротиворечивость и другие важнейшие свойства (полнота или неполнота и т.д.). Но такая работа по понятным причинам будет вовсе не медицинской и защищаться она должна совсем в другом совете. А строить диссертационную работу на философии это то же самое, что писать диссертацию о совершенствовании судебно-медицинской службы в колхозах (вооруженных силах, учреждениях здравоохранения) или об истории судебной медицины в N-ском уезде, или о взаимодействии экспертов с правоохранительными органами при ЧС. Недаром Эйнштейн утверждал

Цитата

Да разве вся философия не похожа на запись, сделанную медом? На первый взгляд она выглядит великолепно. Но стоит взглянуть еще раз - и от нее остается только липкое пятно.


Сказанное в полной мере относится и к этой диссертации. Итог закономерен. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что эта работа гораздо серьезнее, чем многие другие работы судебных медиков-философов (одно философское определение предмета судебно-медицинской экспертизы чего стоит!). Не удивлюсь, если и у самого Лаврентюка докторская диссертация имеет организационный или философский характер. Однако диссертанту можно было присудить степень, все-таки в такие дебри залезла и рассудок сохранила, да и 15 публикаций в изданиях ВАК впечатляют.

PS. Существует, правда, огромная проблема определения причинных связей в научных исследованиях. Как, например, доказать пользу или вред малых доз алкоголя? Или связь употребления ГМО с отсроченным развитием опухолей? Но это уже совсем другая история...

#11 Valerich Отправлено 27 Июнь 2011 - 08:25

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Мне кажется, что проблемы установления причинности в судебно-медицинской практике вовсе не существует.
Edward, ты прекрасно знаешь какова истинная ценность доказанного отрицаетельного результата. Если бы кому-то удалось доказать, что никакой проблемы причинности в судебно-медицинской экспертизе не существует, то ему стоило бы не диссертационное исследование засчитать, а, скорее, памятник поставить. Сколько копий сломано... и сколько ещё будет сломано... Вот кабы доказать, что напрасно?!

Надеюсь, научный консультант поймет меня правильно... У меня нет особых сомнений в том, что результат защиты диссертации обусловлен, в первую очередь... нерешенностью некоторых вопросов личного порядка, не имеющих к науке никакого отношения. Поэтому конечный результат даже и поминать не буду. А вот содержание... Мне кажется, что именно научный консультант должен был активно отговаривать диссертанта от этой работы.

Наше судебно-медицинское сообщество в принципе не готово к обсуждению вопросов причинности ни на уровне философии, ни на уровне вероятностной теории причинности. А вдобавок по привычке приплетает сюда ещё и этиологию с патогенезом, которые являются для причинности фундаментом. Т.е. без них никуда, но причинность - надстройка над ними, которую на один уровень с этиологией и патогенезом в принципе нельзя поставить. При написании работ о причинности этиология с патогенезом должны быть загодя подведены и глубоко под землей оставлены.

Кроме того, в работе опять допускается "главная концептуальная ошибка судебных медиков" - представление о своих выводах, как о чём-то самодостаточном. Мы всё время забываем, что нашими выводами нельзя ни людей накормить, ни даже гвоздь забить. Наши выводы - это промежуточный продукт в конечной цели - отправление правосудия. Сами по себе они ни для чего непригодны. Любые рассуждения о причинности в судебной медицине должны начинаться с определения пространства, внутри которого эти рассуждения ведутся. А в данном случае - это правовое поле, и основополагающие принципы должны быть идентичны юридическим, даже не общефилософским.

Эту тематику (если найдутся ещё смелые) надо превращать в самостоятельное научное направеление. Шарашить 5-7, а лучше 10 незамысловатых кандидатских. В одной ограничиваться анализом принципов установления причинно-следственных связей, принятых в практике работы судебно-медициснких экспертных учреждений. В другой - анализировать соответствие установленных принципов существующей нормативно-правовой регламентации (заодно критику последней наводить). В третьей - анализировать соответствие между теми же принципами и общефилософскими подходами, в четвертой - на стыке с юриспруденцией что-нибудь замутить и т.д.

А докторская диссертация, как ей и положено, должна объединять все эти работы. Тогда уже её не удалось бы никому завалить.

Диссертант действительно прилично потрудилась, что само по себе вызывает уважение. На мой взгляд, эту работу стоило засчитать, но скорее как неудавшуюся попытку решения заявленной проблемы. Если кто-то решит пойти следом, он уже будет точно знать, что идти этим путем не следует. А это тоже опыт, и он тоже дорого обошелся диссертанту.

#12 Edward Отправлено 27 Июнь 2011 - 10:47

  • K
  • 2 855 сообщений
Диссертант может все исправить, переработать, добавить еще публикаций и защититься в другом совете. Например, в РЦСМЭ. Там, кстати, председатель - ее научный консультант. Пока. Поэтому пожелаем ей удачи, а точнее - ни пуха, ни пера!

#13 Edwin Отправлено 27 Июнь 2011 - 10:58

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Ни дисер, ни рецензию ещё не читал, поэтому про них не могу ничего сказать...

В РФ, при взгляде со стороны, возникла некая патовая ситуация. Заказчик-прокуратура требует от исполнителя-смэ дачи ответа на наличие "прямой ПСС". И в этой "прямости" и сидит эта заноза.

Юристу подавай эту прямость или кривость, но дефинировать он её не хочет. Т.е. требовать юрист её требует, но сам не говорит что это за беда такая.

А у смэ нет единой формальной системы определения "прямости ПСС". Нет единых понятий, терминов, теорий и методов. Юристы требуют от смэ решения этой проблемы, но не говорят как. Тут можно полную анологию с определением степени тяжести провести. Это тоже юридическая оценка мед. факта, но тут и юристы и медики постарались и создали несколько приказов в которых определились что и куда относить. Создали формальную систему. Система тоже спорная, но закреплённая законодательно. Поэтому и работать по этой схеме можно, хоть и трудно.

По ПСС нет такого приказа. Вот и лепят все отсебятину. Кто в религию ломанётся, мол ПСС эта такая божественно-природная данность, другие эту "божественность" формулой простой описать пытаются. При этом каждый прав. И даже патофизиологи среди нас! Все правы, а воз и ныне там. А нет просто единой формальной системы, утверждённой каким-нибудь министерством в виде приказа.

В ФРГ вообще такой проблемы как бы и нет. Определено что смэ должен устанавливать и определены теории ПСС для уголовного и гражданского процесса (разные кстати). Таким образом "божественность" или естественная данность связи юристами не признаётся и подменяется двумя простенькими формулками на каждый случай в жизни. И это работает! Отвественность за всё несёт, как и полагается юрист ;)/>

Вам в РФ нужно за круглый стол с юристами садиться и прояснять что и как. Вам нужен также простой алгоритм решения подобных задач для юридических целей! Патдиагноз к этому лучше не приляпывать. Можно конечно, но не лучше. Для нужд мед. статистиков или для собственного врачебного эго можно и другие системы ПСС использовать, отличные от ПСС в рамках расследования уголовного или гражданского дела.

Вопрос только в том где инструментарий для формальной системы брать. Можно в философии, можно в математике. Немцы в философии взяли, но мне лично математический вероятностный подход очень нравится.... Вам решать, собственно... Подход к проблеме у вас уникальный, а потому и решение, как по определению степени тяжести также может быть своим и уникальным.

Тема для РФ очень актуальна. Тут я с Эдвардом не согласен. Надо большим дядькам от СМЭ с большими дядьками от юристов встречаться, организовывать совместную комиссию и искать/делать формальную систему. Такого в РФ ещё никто не делал кстати. А надо бы. В других странах давно такие системы есть и проблем с этой ПСС практически не возникает. И вам надо проблему решать... Вот очередная актуальная задача для Центра, кстати.

#14 qwer Отправлено 27 Июнь 2011 - 11:44

  • K
  • 3 185 сообщений
Причинность в патологии (в т.ч. и в судебной медицине) и юридическая причинность - "две большие разницы", которые рассматривают совершенно разные аспекты реальности, не связаны между собою и не зависящие одна от другой.

Первая является онтогенетической т.е. базируется на объективных законах природы ( в данном случае этиопатогенезе). Рассматривает она взаимоотношения (ПСС) множества одновременно протекающих патологических процессов в живом организме и решает вопросы закономерностей ранжирования и приоритетов этих процессов в возникновении и течении болезней, травм, состояний, а также их осложнений. Т.е. она представляет собою методику определения, в конечном итоге, основного заболевания(повреждения, состояния) и объективного способа выделения его из множества сопуствующей и фоновой патологии.
Для выполнения этой задачи она должна иметь соответствующий методический аппарат, способ анализа (инструмент) и знания этиологиии и патогенгеза исследуемой патологии, которые исследуються с помощью этого инструмента.

Вторая (юридическая) базирует свои положения на юридических законах, написанных людьми (т.е. субъективных по своей сути), сугубо для нужд правосудия той или иной страны. Она рассматривает причины и следствия противоправных деяний для их квалификации судом.

И не смешивайте их, Бога ради.
Пускай юристы занимаются своей ПСС, а мы здесь рассматривает сугубо медицинский аспект причинности.
В диссертации идет речь именно об этой проблеме, а никак о юридическом аспекте причинности преступлений.

#15 Valerich Отправлено 27 Июнь 2011 - 11:47

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Есть один способ сделать 100%-работающую систему оценки ПСС в СМЭ. Причем так, что оспорить её не получится по определению.

1. Производится анализ максимально большого (для публики, на самом деле можно чисто формально) количества экспертиз, а также собираются из всех доступных источников все возможные, в т.ч. чисто гипотетические судебно-медицинские ситуации, в которых требуется оценка ПСС.

2. На основе анализа и систематизации этих ситуаций под каждую из них создаются "несодержательные" формулы (в смысле лишенные конкретного содержания). Что-то вроде A->С ; A->D->C ; A+B->C и т.д., где A - травмирующее воздействие, С - непосредственная причина смерти, D - основная причина смерти, B - имевшееся у потерпевшего заболевание или индивидуальная особенность и т.д.

3. Полученные формулы отдаются юристам, при необходимости комментируются и уточняются. Юристы указывают какие связи, как и в каких случаях нужно в этих формулах именовать, чтобы им было понятно, какое юридически значимое решение надо принимать.

4. После получения формул назад от юристов основопологающие принципы установления ПСС в СМЭ становятся совершенно определенными и понятными (это не значит, что одновременно волшебным образом нам станут очевидными этиология и патогенез во всех возможных их проявлениях).

5. Дальше подсыпается по вкусу философии (не переборщить!), немножко терминологии (главное требоваение к которой не противоречить юридической), настоять чуток на этиологии и патогенезе, приперчить статистикой и получится так, что пальчики оближешь!

А самое главное, что такая система, построенная на простейших несодержательных формулах, без лишнего философского словоблудия будет понятна любому эксперту-практику. Все рассуждения про достаточности, необходимости можно будет оставить в пределах статей в ВАК-рецензируемых журналах. Практик в медицинской составляющей случая разобрался, глянул под какую из формул случай подошел и тут же готовый ответ в заключение шлепнул.

И никакой "философии"! Красота! Кто хочет памятник при жизни заработать? ;)/>

#16 Edwin Отправлено 27 Июнь 2011 - 12:12

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Цитата

Пускай юристы занимаются своей ПСС, а мы здесь рассматривает сугубо медицинский аспект причинности.
Они и сегодня уже этим занимаются. Вас про преступление никто и не спрашивает и спрашивать не будет. Только вы пугаясь стоящей перед вами задачи зачем-то постоянно повторяете, что мы решаем медицинские проблемы.

Это не вся правда! Вы лукавите.
Определение степени тяжести ТП это тоже сугубо мед. проблема? И приказ вроде от минздрава, и про болячки всё в нём. А проблема-то не медицинская и задачи вы, как судебный медик, решаете юридические.

И определение ПСС, по запросу Юриста, для нужд юриспруденции, никакая не чистая мед. задача. Задумайтесь пожалуйста почему это только для стран бывшего СССР не очевидно. Ведь для всех остальных суд. медиков планеты это - очевидность, которая описывается в их учебниках в разделе "правовые основы СМЭ".

Попробуйте воспользоваться выложенным выше советом и подняться над системой чтобы понять её. Не надо прятаться в медицинской раковине, думая, что непозволительно упростив проблему, сведя её к определению медицинской частности, вы её проще решите. Как раз наоборот. Только приподнявшись над своим "болотом" вы поймете и место проблемы и пути выхода из тупика.

Кстати мне очень понравилось "ранжирование"... именно так... это и есть статистический подход к проблеме. Мне он тоже нравится.

#17 qwer Отправлено 27 Июнь 2011 - 12:28

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27.6.2011, 14:12) писал:

Это не вся правда! Вы лукавите.
Мы, чо, на "Вы" уже перешли?

То, что нужно будет когда-нить сопрягать полученные результаты медицинского анализа ПСС с юристами - однозначно так.
Но в настоящее время нечего сопрягать и обсуждать с ними. Нет результата. Мы еще в своих головах не можем определиться по этому вопросу и смешиваем "божий дар с яичницей".

Цитата

Задумайтесь пожалуйста почему это только для стран бывшего СССР не очевидно. Ведь для всех остальных суд. медиков планеты это - очевидность, которая описывается в их учебниках в разделе "правовые основы СМЭ".
Потому, что и у нас и у вас этими вопросами занимаються патологи. А судебная медицина везде не наука, а сумма знаний и навыков. Поэтому для СМЭ и в бывшем СССР такая работа тоже не характерна. Не вдаваясь в суть явлений, мерять температуру в ;)/> и не вникать в патогенезы - это типично.

Но Хрусталевой это показалось скучным и это хорошо.

#18 Edwin Отправлено 27 Июнь 2011 - 12:51

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Извини дорогой. Чего-то меня грамматически не туда понесло...

Сам факт попытки решения проблемы Хрусталёвой, несомненно, миниподвиг. Но вообще-то припоминаю её статью в журнале. Она уже и тогда коня не с той стороны запрягала ;)/> Но дисер почитать надо. Вечерком время выберу... Потом отпишусь.

#19 qwer Отправлено 27 Июнь 2011 - 13:01

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27.6.2011, 14:51) писал:

Сам факт попытки решения проблемы Хрусталёвой, несомненно, миниподвиг. Но вообще-то припоминаю её статью в журнале. Она уже и тогда коня не с той стороны запрягала ;)/>
Это временно. Потому, что она еще традиционный судебный медик по соображению. Сейчас у нее в голове,думаю, произойдет переключение на другой уровень мышления и все станет на свои места.
Ты же знаешь, что я встрял в эту тему (ПСС) только потому, что у меня воспитание патофизиологическое...

#20 Valerich Отправлено 27 Июнь 2011 - 14:08

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Это временно. Потому, что она еще традиционный судебный медик по соображению.
Вы вспомните сколько лет мы плутали в лабиринтах где-то между философией и патогенезом, прежде чем на свет простых и понятных хотя бы внутри нашего узкого круга решений вышли. Мы просто в той степи уже были, как и в противоположной - патогенезах до наноуровня.

В философии Юлия Алесандровна уже более, чем достаточно нахлебалась, чтобы убедиться в отсутствии в том болоте твердой почвы под ногами. Тамошняя мутная водица - разве что для теоритиков раздолье, от которой практиков тошнит рефлекторно.

Сейчас для неё главное в другую крайность не свалиться. В патогенезах нерешенных проблем ничуть не меньше чем в философии, а вот знатоков всех мастей да в разных областях среди судебных медиков пруд пруди. С диссертационной работой туда соваться равносильно самоубийству.

По этому канату и ходить-то сложновато, а уж выплясывать на нем перед диссертационным советом и подавно.

#21 qwer Отправлено 27 Июнь 2011 - 15:08

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (27.6.2011, 16:08) писал:

Сейчас для неё главное в другую крайность не свалиться.

Теперь ей должно быть проще. Она давно читает наш форум. Как и ее коллеги.
Жаль только, не хотят участовать в дискуссии. Молчуны. То ли бояться нас, то ли считают ниже своего достоинства.

#22 Edwin Отправлено 27 Июнь 2011 - 21:45

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Прочитал... заставил себя... срывался постоянно... но прочитал.

Прочитал и топик с самого начала. Симптоматично, что йцук сначала восторгами разразился прочитав что с (наверное милой ;)/> ) женщиной злой совет сделал. А потом, прочитал дисер и свело ему скулы от ядрёной кислости данного текста. Поменял свою позицию он резко. Он, кстати, действительно единственный из всех нас, имеющий свою уникальную цельную систему ПСС в судебке. Т.е. я к нему прислушиваюсь однозначно. Не согласен со многим, но проблему он глубоко чувствует.

Автореферат дисера меня ну никак не убедил. Язык изложения дремуче-уныло-болотный. При чтении просто физически чувствуешь, как ты тонешь в болоте ничего не значащих повторений и теряешь последние ориентиры в дебрях предлагаемой систематики причин, начиная с 4 инетстраницы. При чтении вынесенных в скобки окончаний, которые должны множественное число добавлять, хочется застрелиться ;)/> Примерно с пятой страницы начинаешь подозревать, что автор не разобралась сама в предлагаемой ею системе и потому и читателя из этих дебрей вывести не может.

Ну да фиг с ним. Не каждый учёный - Пушкин, который ясно излагать может. Сложности у автора с донесением его мысли до пытливого читателя. Бывает...

Теперь что же она сделала?
Проанализировала кучу актов из архива и сделала вывод, что никто ПСС определять не умеет. Ага! Вроде удивила, но кого... Блин, такую фигню можно было в одном абзаце без всякого анализа написать. И по причине банальности и верности данного наблюдения никто бы и сомневаться не стал. Т.е. я подозреваю, что вся эта имитация бурной деятельности из полит. соображений ею задумана была, а не из научной целесообразности. Вроде как без набора материала нельзя работу писать. Прилежность продемонстрировала. Т.е. для защиты наверное важно было, а для решения поставленной задачи вообще не требовалось. Т.е. эта глава висит во всей работе неким бантиком, который нафиг никому не нужен, но, главное, ничего к работе не добавляет, ни на что не влияет и из него ничего не вытекает.

Потом был проанализирован опыт наших коллег по их лит. излияниям и вкраплён в текст достаточно интенсивно. Но так как ни у кого из цитируемых СМЭ нормальной системы ПСС нет, то и вкрапления и ссылки на авторов как-то ничего не проясняют, а только ощущение беспомощности усиливают. Т.е. анализ литературы от СМЭ даёт ожидаемый результат - ничего толкового нет. Кто бы спорил.

Потом были проанализированы философские работы по проблеме. Это явно взорвало весь космос автора и повергло его в глубокую депрессию. Открывшиеся автору философские просторы проблемы ПСС привели к полному хаосу и смятению. Проникшись сложностью проблемы она начала все эти сложности выписывать столбиком на бумажке. Получилось в конце, извините, до хрена... Испугавшись увиденного, автор решила, не мудрствуя лукаво, приписать вверху бумажки слово "Классификация причин" и честно выложить на всеобщее обозрение. Критиковать это глупо, так как там правильно расписано, что причина со следствием могут иметь бесчисленное количество связей, которые можно обзывать по разному и классифицировать по всевозможным принципам. Ну чистые дебри...

Ждёшь всё время выхода из них. Их есть у неё...

Ну, например автор утверждает, что она знает как "прямую ПСС" от "непрямой или случайной" определять можно.... Ага! Возбудились уже в ожидании желаемого ответа?

Цитата

При этом воспроизводится появление процессов в организме, определенных структурно-функциональными особенностями существующих трансформаций. Таким образом, характеризуется не только процесс передачи «энергии», но и качественная составляющая «движения», в итоге соответствующая летальному исходу. Объективизация выраженности процессов возможна за счет применения оценочных показателей тяжести травмы.
Надо признать что подобных "объяснений" немало, но я одно из самых понятно изложенных выбрал.

Давайте я вам понятным языком изложу мысль автора. У неё, как мы теперь знаем с этим проблемы. Итак мой перевод этого абзаца на человеческий язык:

Цитата

Мысленно прокручиваем патогенетическую цепочку. Таким образом, не только характеризуем переход от одного состояния в другое, но и оцениваем значимость каждого изменения приведшего в конце к смерти. Тяжесть травмы возможно определять в баллах.

Ну как поняли как "Прямую" от "косвенной" определять? Если суть оставить, то ответ: Надо в голове прокрутить патогенетическую цепочку.

Ну есть ещё подход

Цитата

При установлении закономерности развития летального исхода, должно быть доказанное отсутствие заболеваний, медицинских вмешательств, прочих факторов, которые могли бы самостоятельно явиться причиной смерти, что обозначено в предложенном критерии.

Т.е. теперь чтобы дать прямую связь вы должны доказать что наприм. мед. вмешательства не привели к смерти. Это вообще полный абзац. Одно дело доказать что мед. мероприятия привели к смерти (кто доказывал знает что это за геморрой по врачебным делам). Но это ещё цветочки по сравнению с тем, что надо сделать чтобы на трупе и по мед документам доказать, что мед. мероприятия не привели к смерти. 8(/> При этом как-то презумпция невиновности врачебной манипуляции просто опрокидывается и все мед. мероприятия автоматом ставятся вне закона. В любом случае надо ДОКАЗЫВАТЬ, что не врачи убили в больнице, а травма.

В общем, местами наукообразие и езда по ушам, местами дикие идеи... И даже нет намёка на стройную понятную всем систему.

В данном виде такая работа не может квалифицировать автора, как доктора мед. наук. Проведённый анализ ни к какому синтезу ни в голове автора, ни в автореферате не привёл. Что обещалось, кстати :ass/>

Можно ли из этого сделать докторский диссер? Думаю что можно. Только работу надо с головы на ноги ставить.
1. Способ изложения надо брать с любой философкой работы по теме. Вопросы причинности всегда идут с примерами. Надо каждое положение подкреплять понятными примерами из жизни.

2. Анализ литературы давать не порезанный на разрозненные фразочки и клочки, а давать обзором имеющихся готовых цельных систем с анализом их сильных и слабых сторон. Это целая глава и была бы всем полезна. Тоже и по философии...

3. Нужен обязательно анализ литературы по причинности не только в СМЭ, философии, но и в юриспруденции. Нужен международный обзор.

4. Нужно в конце напрячься и всё же сделать попытку своего синтеза с простенькими решениями для практики. Многостраничные заявления о сложности проблемы выкинуть за ненадобностью. В этом никого убеждать не требуется. Нужны ответы, а не описания сложностей.

5. Главу по анализу актов конечно из песни не выкинешь. Но тут надо бы как-то всю направленность оценки переориентировать. Надо другой аспект выпятить. Материала не знаю... но я бы сделал чего-нибудь типа "частота встречаемости отдельных нозологических единиц при решении вопросов ПСС", а из этого обосновать необходимость решения данных вопросов именно наприм. для тупой травмы и типичных осложнений. Т.е. я бы дал наиболее типичные цепочки из практики типа, в 40% тупая травма- геморрагический шок, в 30% тупая травма - пневмония, в 10% тупая травма - тромбоэмболия, в 5% тупая травма - тромбоэмболия - пневмония... Как-то так. Тогда понятно будет нахрена вся эта статистика нужна и можно будет ссылаться потом на частоту. Хотя можно и по другому всё повернуть...

Так что думаю, что работу можно спасти, но в данном виде - правильно её завернули. Т.е. я понимаю, что её возможно из политических соображений, а не из научных завернули. Но я бы и из научных завернул... Как кандидатскую можно было бы закрыв один глаз пропустить, но как докторскую....

Sorry!

#23 Vil Отправлено 28 Июнь 2011 - 08:06

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я не нашел в себе сил дочитать автореферат дальше 5 стр.

Респект автрору ЖЕНЩИНЕ!

Друзья, это же явление в науке! Женщина взвалила на себя груз логических построений и теории причинности. Однозначный респект русской ЖЕНЩИНЕ!

Колкутину, как научному руководителю, незачет. ИМХО, нет особой нужды использовать русскую женщину для тушения изб и тормозов для коней на полном скаку.

#24 Edward Отправлено 28 Июнь 2011 - 10:18

  • K
  • 2 855 сообщений
В отличие от Эдвина, я высказался за присуждение степени. И в отличие от него же автореферат вообще не читал (просто ранее следил за журнальными публикациями диссертанта). Эдвин, конечно, прав. Но не следует забывать, что российская система оценивания качества и количества научной деятельности давно прогнила, а может, и не работала никогда. В этот раз получилась ситуация, что диссертационную работу в большей степени случайно (дуриком) оценили правильно, а до этого десятки - снисходительно. Если уж критиковать как положено, то у нас в России из 50 докторов лишь пяток останется. Наверное, так и надо. Но пока многие диссертанты (преимущественно начальники бюро) спокойно защищаются с аналогичными или еще более плохими дисерами, а рядового работника кафедры (да еще женщину) тормознули. Она со степенью на каких-то 5 тысяч рублей больше зарплату бы получала. Тут саму систему ломать надо.

Еще меня интересует один вопрос. По традиции удачную защиту нужно отмечать банкетом, который готовить надо заранее, не зная, чем все кончится. Поскольку вынесение отрицательных решений советами - большая редкость, то обычно все проходит гладко. А как этически правильно поступать в данной ситуации? ;)/> Должен ли кинутый диссертант приглашать членов совета на фуршет? А если пригласил, то имеют ли право на него идти проголосовавшие против? А если пригласил, а члены совета, чувствуя свою вину, не пойдут? :ass/>

#25 qwer Отправлено 28 Июнь 2011 - 11:39

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27.6.2011, 23:45) писал:

Симптоматично, что йцук сначала восторгами разразился прочитав что с (наверное милой ;)/> ) женщиной злой совет сделал. А

Казалось бы мне, как автору версии системы причинно-следственных оношений в СМЭ, должно быть присуще (как это свойственно писателям, борющимся за бессмертие) тихое или публичное злорадство при провале конкурента. Меня же действительно огорчило то, обстоятельство, что своим решением Совет может зарубить доступ к этой актуальной теме. Поэтому я не восторгаясь качеством диссертации и выразил разочарование таким решением Совета. В надежде, что потом будут другие диссертации, более удачные, которые поставят проблему с головы на ноги.

Что касается качества данной работы. Оно весьма слабенькое, но ничем не отличается от сотен других диссертаций за которые выдаються дипломы докторов наук. Одной больше - одной меньше. Правда после этого, многие доктора наук, позабыв весь тот стыд, с которым они стояли на трибуне Совета защищая свою ничтожную диссертацию, вдруг начинают мнить себя крупными учеными. Настолько теряя при этом, почву под ногами, что начинают учить других. Некоторые из них (пример есть здесь же) становяться начальниками, не имеющими понятия в менеджменте. Иные - официальными оппонентами... И начинают сводить счеты. Делают это исключительно по политическим мотивам, не хрена не понимая в сути рассматриваемого вопроса и не давая себе труда даже разобраться в нем. Так, без тени сомнений, они вполне могут и зарубить и хорошую работу. Достойны ли они уважения? Я считаю, что и палач достин уважения. Но если этот палач рубит спустя рукава, вкривь в вкось, то он просто говнюк.

#26 Vil Отправлено 29 Июнь 2011 - 17:32

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27.6.2011, 22:45) писал:

Так что думаю, что работу можно спасти
А стоит ли ее спасать?

Великий моралист Лаврентюк поставил на работе жирный черный крест, ибо пропавшие продукты к банкету есть лишь самая незначительная часть потерь. Моральный вред от этого "профессора" трудно оценить в денежном эквиваленте. Если бы он был активным ученым, то можно было бы еще как-то бороться с этой гнидой, а так - наука всем большим и малым советам - внимательнее надо смотреть кому степени и звания присуждаете (хотя, повторюсь, что рецензия мне понравилась).

Тема по своему объему и значению неподъемная на уровне диссертации. Это потом, получив звания, степени, академика, нобеля и пр. можно позволить себе рассуждать о проблемах причинности в судебной медицине без особого вреда для себя и продуктов на банкет. Кто сомневается, пусть прочтет стенограмму доклада Давыдовского... как его там местами месили - просто прелесть.

Теперь мысленно обозначим минимальный круг задач выполнения докторского диссера.

1. Лифт - лифт в табели о рангах. Выход на уровень профессуры, больших и малых советов, и дальше. Чисто карьерная задача. Понятна мотивация и мною принимается. Теперь вопрос: стоит она таких трудов?

2. Знания - получение новых данных, технологий, рекомендаций, новый взгляд на проблему и пр.
Дорогой Эдвин, твой анализ работы и рекомендации интересны и продуманны, но... прочитав их у меня появилось такое же желание как и после прочтения отзывов (кроме Лаврентюка), желание еще раз перечитать реферат работы; может там действительно чего я не углядел? может в запле полемики можно выплеснуть ребенка с водой? Нифига не нашел я "ребенка", как не шарил по дну балии.

ИМХО, решение этой задачи (про "причинность") лежит вне пределов классической философии и логики. Скорее всего это синергетика? Незнаю, но это точно не теории причинности, как это не странно может звучать.

Хрусталева совершенно правильно обозначила задачу доказательства и верификации. Тут место логике и философии с ее причинностью. Но для действительного научного приближения к решению инструментов у "аристотелей" может не хватить.

Что бы я пожелал госпоже Хрусталевой? Не сдаваться в достижении задачи №1 и забыть про задачу №2, хотя бы до момента получения звания профессора ;)/> .

#27 Edward Отправлено 08 Июль 2011 - 10:46

  • K
  • 2 855 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27.6.2011, 12:47) писал:

Диссертант может все исправить, переработать, добавить еще публикаций и защититься в другом совете. Например, в РЦСМЭ. Там, кстати, председатель - ее научный консультант. Пока.


Не успеваю я за событиями. С конца мая 2011 г. научный консультант диссертанта больше не председатель и даже не член диссертационного совета при РЦСМЭ. Интересно, есть здесь причинно-следственная связь с результатом защиты?

#28 Edwin Отправлено 08 Июль 2011 - 15:22

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Зная всю эту гнилую систему предположу, что связь есть и даже значимая. Только это всё равно работу не меняет. Ну защитили бы её и что? Для диссертантки конечно всё было бы хорошо, а вот для нас читателей ничего бы не поменялось. Все эти игры в регалии и звания важны лишь их участников. Для постороннего наблюдателя это всё не интересно.

#29 Ledokol Отправлено 09 Июль 2011 - 20:45

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (28.6.2011, 12:18) писал:

...А если пригласил, то имеют ли право на него идти проголосовавшие против? А если пригласил, а члены совета, чувствуя свою вину, не пойдут? ...

Пиголкин ходит - и ничего! Только лицо здоровее становится

#30 Ledokol Отправлено 09 Июль 2011 - 20:53

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияVil (29.6.2011, 19:32) писал:

...Великий моралист Лаврентюк поставил на работе жирный черный крест, ибо пропавшие продукты к банкету есть лишь самая незначительная часть потерь. Моральный вред от этого "профессора" трудно оценить в денежном эквиваленте. Если бы он был активным ученым, то можно было бы еще как-то бороться с этой гнидой, а так - наука всем большим и малым советам - внимательнее надо смотреть кому степени и звания присуждаете (хотя, повторюсь, что рецензия мне понравилась)...

Во-первых, Лаврентюк действительно гнида, причем гнида самой низкой пробы - следовательно "моралистом" он уже быть не может. А, во-вторых, эта "ласточка улетает в теплые края" (насовсем, естественно) в самое ближайшее время (вместе со своими друзжками ворюгами Васей Ц. и питерским министром здравоохранения. Возможно, что еще не все заготовленные Хрусталевой продукты испортятся...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru