Друзья!
Открыть тему меня подвинуло
Меня интересует ваше отношение к вопросу соотношения судебно-медицинского диагноза и МКБ.
Должен ли СМ диагноз строиться на основании положений МКБ?
Возможно это две совершенно разные субстанции, которые между собой никак не пересекаются?
Кто как представляет себе задачи СМдиагноза и МКБ?
Возможно вас волнуют другие вопросы в рамках обсуждения взаимоотношения СМ диагноза и МКБ?
С содержанием полной трехтомной МКБ можно ознакомиться .
0
Судебно-медицинский диагноз и МКБ-10
Автор Vil, 16 Июн 2011 09:29
Сообщений в теме: 12
#1 Отправлено 16 Июнь 2011 - 09:29
-
- team
- 2 213 сообщений
- Рідна ненька Україна
- Интересы:Рыбная ловля нахлыстом.
#2 Отправлено 16 Июнь 2011 - 15:40
-
- K
- 1 361 сообщений
Цитата
Должен ли СМ диагноз строиться на основании положений МКБ?
Возможно это две совершенно разные субстанции, которые между собой никак не пересекаются?
Кто как представляет себе задачи СМдиагноза и МКБ?
Возможно вас волнуют другие вопросы в рамках обсуждения взаимоотношения СМ диагноза и МКБ?
Возможно это две совершенно разные субстанции, которые между собой никак не пересекаются?
Кто как представляет себе задачи СМдиагноза и МКБ?
Возможно вас волнуют другие вопросы в рамках обсуждения взаимоотношения СМ диагноза и МКБ?
Если это возможно - желательно. Но не обязательно.
Да, две разные субстанции.
Задача судмеддиагноза - привести в порядок мысли эксперта о причине смерти и всяких там фонах-сопах перед ответами на вопросы. МКБ - для статистики.
Взаимоотношения смд и мкб меня лично не волнуют.
#3 Отправлено 16 Июнь 2011 - 15:52
-
- смэ
- 240 сообщений
К СМД отношусь отрицательно.Однако требования по формулировке диагнозов выполняю.Заставили.
Принципы формулировки и кодирования по МКБ-10 клинического,п/а,СМД едины.
Диагноз должен быть:
1.Фактически и логически обоснованным.
2.Структурно оформленным в виде унифицированных рубрик.
3.Нозологическим,соответствовать требованиям МКБ-10 и номенклатуры болезней ( с учётом особенностей отечественных классификаций).
Можно и дальше продолжать,но не стоит,поскольку в третьем пункте есть ответ на один из вопросов топикстартера.
Принципы формулировки и кодирования по МКБ-10 клинического,п/а,СМД едины.
Диагноз должен быть:
1.Фактически и логически обоснованным.
2.Структурно оформленным в виде унифицированных рубрик.
3.Нозологическим,соответствовать требованиям МКБ-10 и номенклатуры болезней ( с учётом особенностей отечественных классификаций).
Можно и дальше продолжать,но не стоит,поскольку в третьем пункте есть ответ на один из вопросов топикстартера.
#4 Отправлено 16 Июнь 2011 - 17:58
-
- K
- 687 сообщений
- Московская область
наличие диагноза принимаю как объективную реальность...
#5 Отправлено 17 Июнь 2011 - 01:06
-
- K
- 2 037 сообщений
- Сибирь
хм, а кто нить знает, статистику в случае смерти реально интересует что-нить кроме кода основной причины и кода внешнего воздействия? если нет- чего огород городить?С чего вдруг возьмется сильное различием между СМД и МКБ?Что. по СМД ранение сердца требует какой-то другой кодировки? По сути согласен:
Цитата
Задача судмеддиагноза - привести в порядок мысли эксперта о причине смерти и всяких там фонах-сопах перед ответами на вопросы. МКБ - для статистики.
Взаимоотношения смд и мкб меня лично не волнуют
Взаимоотношения смд и мкб меня лично не волнуют
#6 Отправлено 17 Июнь 2011 - 04:55
-
- team
- 2 463 сообщений
- 300 км от Москвы на юго-запад
Искренне считаю, что судебно-медицинский диагноз в составе заключения эксперта - пережиток и анахронизм! Эту чисто медицинскую составляющую, которую какие-то идиоты НЕЗАКОННО!!! воткнули в 346н, ни за какие деньги нельзя показывать ментам, прокурорам и тем более - адвокатам! И, поверьте, через какое-то время мы придем к "убиранию" СМД из заключений!
Если кому-то надо после исследования трупа "приводить в порядок свои мысли", то делать это можно на отдельной бумажке, которую потом (за деньги!) не грех показать медстатистику (црб, бюро, обл.стат.управлению и проч.). На основе этой же бумажки (никакая не учетная форма!) выписывайте трупу на здоровье МСС, согласуя его с МКБ, хренкэбэ и прочей статистической лабудой.
Неужели в нашей среде есть ещё наивные люди, полагающие, что любая статистика (в РФ и не только!) - это не конъюнктура, заточенная под нужды неопределенного круга лиц?
Просто вызывает уже раздражение и брезгливость это тотальное недоверие всех и вся к нашим заключениям, диагнозам и прочей деятельности! На одном реально работающем эксперте сидят куча начальников и проверяльщиков, так мало того, что своих выше крыши, так ещё и парамедицинская свора за мой счет кормится! Зае...ли, если честно!
Если кому-то надо после исследования трупа "приводить в порядок свои мысли", то делать это можно на отдельной бумажке, которую потом (за деньги!) не грех показать медстатистику (црб, бюро, обл.стат.управлению и проч.). На основе этой же бумажки (никакая не учетная форма!) выписывайте трупу на здоровье МСС, согласуя его с МКБ, хренкэбэ и прочей статистической лабудой.
Неужели в нашей среде есть ещё наивные люди, полагающие, что любая статистика (в РФ и не только!) - это не конъюнктура, заточенная под нужды неопределенного круга лиц?
Просто вызывает уже раздражение и брезгливость это тотальное недоверие всех и вся к нашим заключениям, диагнозам и прочей деятельности! На одном реально работающем эксперте сидят куча начальников и проверяльщиков, так мало того, что своих выше крыши, так ещё и парамедицинская свора за мой счет кормится! Зае...ли, если честно!
Сообщение отредактировал ТМВ: 17 Июнь 2011 - 06:31
#7 Отправлено 17 Июнь 2011 - 07:57
-
- смэ
- 240 сообщений
ТМВ (17.6.2011, 8:55) писал:
судебно-медицинский диагноз в составе заключения эксперта - пережиток и анахронизм!
В начале 80-х работал в одном из бюро,где СМД не писали.Не так давно созванивался с друзьями и на вопрос пишут ли они диагнозы, получил отрицательный ответ.Так,что есть ещё места,куда не дошла хренова "цивилизация".
#8 Гость_Гость_* Отправлено 17 Июнь 2011 - 10:44
-
- Гости
ТМВ (17.6.2011, 7:55) писал:
Неужели в нашей среде есть ещё наивные люди, полагающие, что любая статистика (в РФ и не только!) - это не конъюнктура, заточенная под нужды неопределенного круга лиц?
Просто вызывает уже раздражение и брезгливость это тотальное недоверие всех и вся к нашим заключениям, диагнозам и прочей деятельности! На одном реально работающем эксперте сидят куча начальников и проверяльщиков, так мало того, что своих выше крыши, так ещё и парамедицинская свора за мой счет кормится! Зае...ли, если честно!
Просто вызывает уже раздражение и брезгливость это тотальное недоверие всех и вся к нашим заключениям, диагнозам и прочей деятельности! На одном реально работающем эксперте сидят куча начальников и проверяльщиков, так мало того, что своих выше крыши, так ещё и парамедицинская свора за мой счет кормится! Зае...ли, если честно!
Как мне видится, СМД нужен СМЭ как организации. Статистика все-таки нужна. Но нужна для организационных нужд. Как там в армии - при наступлении есть % потерь, на каждую потерю надо н бинта, м крови и ж морфия. Поэтому заказывает н*2, м*2 и ж*100 раз. Нужное пользуем, излишки продаем, живем хорошо.
Но, как верно заметил ТМВ, надо это - жирующим тварям из руководства службой, но никак не рядовому эксперту. Однако, жирные тыловые крысы, окопавшиеся во всевозможных видах оргметод и прочих статотделах, не хотят выполнять свою прямую работу, и заставляют её делать рядовых. При этом, кабинетные курвы, даже не знающие где находится морг и приемная в амбулатории, вешают себе в зарплату максимум по вредности.
Так что, на мой взгляд, СМД диагноз нужОн, но писать его должны в отделе статистики. А то привыкли отбывать на работе с 10 до 14 часов, нихера не делая, при этом зарабатывая как эксперт-ударник.
Вот где-то такая наша сермяжная правда
#9 Отправлено 17 Июнь 2011 - 14:59
-
- K
- 687 сообщений
- Московская область
Моё мнение: СМЭ - это врач, а задача врача - это установление диагноза. И не важно терапевт ты или хирург, или устанавливаешь диагноз после наступления смерти человека.
Все пляски начинаются только после установления диагноза (анализ патоморфоза, стратегия лечения,...). И совсем не важно нравится ли нам слово "диагноз" или нет, мы все равно эти же самые СЛОВА пишем в Выводах (или заключении). А при грамотно составленном диагнозе и выводы читать нет надобности - моё мнение.
Диагноз - это квинтэссенция описания исследования, а выводы - это расшифровка диагноза (для непонятливых - СК и Суда).
Все пляски начинаются только после установления диагноза (анализ патоморфоза, стратегия лечения,...). И совсем не важно нравится ли нам слово "диагноз" или нет, мы все равно эти же самые СЛОВА пишем в Выводах (или заключении). А при грамотно составленном диагнозе и выводы читать нет надобности - моё мнение.
Диагноз - это квинтэссенция описания исследования, а выводы - это расшифровка диагноза (для непонятливых - СК и Суда).
Сообщение отредактировал Дудок: 17 Июнь 2011 - 15:04
#10 Отправлено 17 Июнь 2011 - 16:21
-
- K
- 435 сообщений
На мой взгляд, всё-таки смэ - это не врач. Со всеми вытекающими, в том числе не нужностью СМД. Только не надо холивар разводить, на ФСМ огромная ветка на тему врач-неврач, все уже сказано. У каждого своё мнение 
Тут вопрос по СМД. Я считаю - эксперту-танатологу для его профессиональных обязанностей, СМД не нужен
Тут вопрос по СМД. Я считаю - эксперту-танатологу для его профессиональных обязанностей, СМД не нужен
#11 Отправлено 17 Июнь 2011 - 17:43
-
- team
- 2 463 сообщений
- 300 км от Москвы на юго-запад
Лично я не согласен с Aloon'ом и считаю себя-таки врачом, а значит вправе ставить диагноз, но именно ВПРАВЕ, а вовсе не ОБЯЗАН! И диагноз я свой ВПРАВЕ оглашать и обсуждать только в медицинской среде, а не с "польтами-ментами" всех мастей. И, уж тем более - не со статистиками. Для последних: если им (Родине/Партии и т.п.) надо ЭТО от меня - пусть купЮть! Я продам им такой, дорогой и качественный товар - информацию (сиречь, диагноз), причем, чем дороже, тем качественнее. Не нарушая никаких законов о персональных данных и прочих разглашениях сведений о прижизненном кайфе/драйве усопших. НО! Как правильно и неоднократно было замечено на различных площадках обсуждения, все эти сведения мы предоставляем НАХАЛЯВУ, а получить любую справку с цифирками в статуправлении - ТОКМО за ДЕНЬХИ! Кроме того, заниматься цифирками и прочей бумажно-электронно-отчетной лабудой совсем не ЭКСПЕРТНОЕ дело! Да и не для кого не секрет, что наши "диагнозы" ментам по-барабану. В свои "обвиниловки" и "отказняки" они клепают только наши ВЫВОДЫ и фсё!
Брат Дудок! Мы с тобой одной крови - ты и я! Не попытки ради убедить, но приколу для:
Не буду спорить, что диагноз это "альфа и омега" исследования, но нужно бережно, трепетно и даже любовно с ею (омегою) обращаться!
Не знаю, как у тебя, брат, а в моей деревне по гнилым я СМД не пишу ваще, а выводах всё просто: причина смерти не установлена из-за гнилостных изменений.
На этом фоне прокурорша взяла моду: Постоянно возвращает сосускам материалы проверки по гнилым, давая бесценные указания допросить эксперта (?
?() (назначить "дополнительное исследование") для выяснения - а не может ли "...фасцикулярный кардиосклероз..." и прочие хреновины, увиденные на ГНИЛОМ материале ГИСТОЛОГОМ явиться причиной смерти?
Сосуски, понятно, воют: напиши хоть шо-нибудь!!! Допросить оне меня не могутЬ, ибо не УД! И посему назначают доп.исследования, где специально для прокурорши в завуалированной форме я пишу, что она - дура! Надо заметить, что данный вид "деятельности" - доп.исследования - нам оплачиваются, как полноценные акты исследования трупа, поэтому я особо не возникаю, иначе все и вся уже давно и надежно были бы посланы нах!
Дудок (17.6.2011, 18:59) писал:
Диагноз - это квинтэссенция описания исследования, а выводы - это расшифровка диагноза (для непонятливых - СК и Суда).
Брат Дудок! Мы с тобой одной крови - ты и я! Не попытки ради убедить, но приколу для:
Не буду спорить, что диагноз это "альфа и омега" исследования, но нужно бережно, трепетно и даже любовно с ею (омегою) обращаться!
Не знаю, как у тебя, брат, а в моей деревне по гнилым я СМД не пишу ваще, а выводах всё просто: причина смерти не установлена из-за гнилостных изменений.
На этом фоне прокурорша взяла моду: Постоянно возвращает сосускам материалы проверки по гнилым, давая бесценные указания допросить эксперта (?
?() (назначить "дополнительное исследование") для выяснения - а не может ли "...фасцикулярный кардиосклероз..." и прочие хреновины, увиденные на ГНИЛОМ материале ГИСТОЛОГОМ явиться причиной смерти? Сосуски, понятно, воют: напиши хоть шо-нибудь!!! Допросить оне меня не могутЬ, ибо не УД! И посему назначают доп.исследования, где специально для прокурорши в завуалированной форме я пишу, что она - дура! Надо заметить, что данный вид "деятельности" - доп.исследования - нам оплачиваются, как полноценные акты исследования трупа, поэтому я особо не возникаю, иначе все и вся уже давно и надежно были бы посланы нах!
#12 Отправлено 17 Июнь 2011 - 19:30
-
- team
- 2 576 сообщений
- Планета Земля
Парни.
Стесняюсь напомнить, что вы все не СМЭ широкого профиля, а лишь СМЭ-танатологи. Наиболее продвинутым из вас в этом деле, нужны знания общей и частной патологии, а следовательно и владение логикой причинности и умение грамотно составить СМД. Иным же с головой достаточно знания названий десятка -второго ходовых нозологических форм, хорошего навыка резания секционным ножом и умения прилично описать странгуляцию.
Смею напомнить, что среди СМЭ есть люди вынужденные по долгу службы достаточно много заниматься комиссионками. В т.ч. и по врачебным делам. И по делам о состоянии здоровья подэкспертных. И т.д. и т.п. Иначе говоря, заниматься настоящей врачебной работой. Попутно внимательно присматривая за тем, чтобы консультанты-клиницисты (среди которых немало высококлассных специалистов) не навешали тебе лапшу на уши.
И если среди вас таких экспертов нет, то и не стОит широко размахивать своим профессиональным опытом и происхождением и категорически отвергать необходимость для СМЭ знаний, умений и навыков, без которых, как вам кажеться, вы чудесно справляетесь со своей работой.
Писать не писать СМД - дело десятое. А знать и уметь это квалифицированно делать СМЭ должен.
Стесняюсь напомнить, что вы все не СМЭ широкого профиля, а лишь СМЭ-танатологи. Наиболее продвинутым из вас в этом деле, нужны знания общей и частной патологии, а следовательно и владение логикой причинности и умение грамотно составить СМД. Иным же с головой достаточно знания названий десятка -второго ходовых нозологических форм, хорошего навыка резания секционным ножом и умения прилично описать странгуляцию.
Смею напомнить, что среди СМЭ есть люди вынужденные по долгу службы достаточно много заниматься комиссионками. В т.ч. и по врачебным делам. И по делам о состоянии здоровья подэкспертных. И т.д. и т.п. Иначе говоря, заниматься настоящей врачебной работой. Попутно внимательно присматривая за тем, чтобы консультанты-клиницисты (среди которых немало высококлассных специалистов) не навешали тебе лапшу на уши.
И если среди вас таких экспертов нет, то и не стОит широко размахивать своим профессиональным опытом и происхождением и категорически отвергать необходимость для СМЭ знаний, умений и навыков, без которых, как вам кажеться, вы чудесно справляетесь со своей работой.
Писать не писать СМД - дело десятое. А знать и уметь это квалифицированно делать СМЭ должен.
#13 Отправлено 17 Июнь 2011 - 19:42
-
- смэ
- 240 сообщений
Гость (17.6.2011, 14:44) писал:
Статистика все-таки нужна.
Для статистики СМД не нужен,кто его будет читать и где?Для статистики необходимо МСС.
Дудок (17.6.2011, 18:59) писал:
выводы - это расшифровка диагноза (для непонятливых - СК и Суда).
Зачем нужен СМД,если оформлены обоснованные выводы.
ТМВ (17.6.2011, 21:43) писал:
Да и не для кого не секрет, что наши "диагнозы" ментам по-барабану. В свои "обвиниловки" и "отказняки" они клепают только наши ВЫВОДЫ и фсё!
Правильно замечено.
qwer (17.6.2011, 23:30) писал:
Писать не писать СМД - дело десятое. А знать и уметь это квалифицированно делать СМЭ должен.
Безусловно.
