Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Достоверность экспертизы.


Сообщений в теме: 29

#1 Марина Отправлено 07 Июнь 2011 - 19:14

  • участник
  • 17 сообщений
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Помогите, пожалуйста, разобраться! Я сама врач-клиницист. В марте этого года я со своей семьей попала в аварию. На мою полосу вылетел а/м, произошло лобовое столкновение, в результате которого мой дедушка скончался на месте, причина смерти "... травматический разрыв межпозвоночных дисков на уровне 3-4 шейных позвонков". Также пострадали я, мой 5 летний сын, муж и моя бабушка. У нее были выявлены следующие травмы : -..открытый, оскольчатый перелом нижней трети лев. бедра со смещением; закрытый, линейный перелом головки малоберцовой кости прав. голени без смещения; Закрытый линейный перелом нижней трети лучевой и локтевой костей прав. предплечья со смещением; закр. линейный перелом нижней трети лучевой кости левого предплечья, закр. линейные переломы 5.6,7,8 ребер, множественные кровоподтеки. В течении 2 дней находилась в реанимации. затем переведена в травматологическое отделение, где на 4 сутки происходит ухудшение состояния и ее вновь переводят в реанимацию. Нас 7 сутки она умирает. Нам говорят о травматическом шоке, жировой эмболии, В посмертном эпикризе фигурируют диагнозы: ОЛСН, ИБС. ГБ, Травматический шок2, и переломы. Производят вскрытие- предварительный диагноз травматический шок, нам выдается спрвка с таким диагнозом для предъявления в ЗАГС. И вдруг окончательный диагноз - "Основной - Хроническая ИБС. Атеросклеротическая болезнь сердца. Осложнения- Декомпенсация хр. СН. Застойная бронхопневмония. Сопутствующие - вышеуказанные переломы." И в итоге эксперт признает, что это тяжкий вред здоровью, но прямой связи с ДТП не видит!
Я бы может и не засомневалась, но со стороны виновника делалось все, чтобы не завели уголовное дело, т.к. у него мощные связи и его адвокат еще за 10 дней до окончания экспертизы говорил моему отцу: " ..ваша мама умерла от старости..", а нам экспертизу не показывали еще 1,5 мес, ссылаясь на то,что она не готова. Это смущает.
Уважаемые эксперты, помогите, пожалуйста! Я всего лишь хочу чтобы человек ответил за содеянное!
Нам на руки отдали RH-грамму от дня смерти, там однозначно " снежная буря", при нормальной RH-грамме от момента ДТП!
Почему так резко поменялся диагноз?
Почему нет ни слова об окраске образцов Суданом?
Куда делся диагноз " травматический шок"?
Как можно отдифференциировать в данной ситуации жировую эмболию и связанные с ней последствия от ИБС. Застойной пневмонии, отека легких без выявления эмболов Суданом?
Всегда ли при наличии политравмы в сочетании с пожилым возрастом должно производиться исследование на жировую эмболию?
Гистологическое исследование :миокард - участки некроза мышечных волокон с участками лейкоцитарной инфильтрации и очаговыми кровоизлияниями, интерстициальный отек, дистрофия миоцитов, очаговая фрагментация мышечных волокон, сливающиеся участки периваскулярного и межмышечного фиброза, полнокровие, мелкоочаговые кровоизлияния, бронхопневмония и отек легких, мелкоочаговый гломерулосклероз, отек головного мозга,венозное полнокровие и дистрофические изменения паренхиматозных органов."
Я не эксперт, но на мой взгляд, как-то сжато и в основном с упором на изменения в миокарде?
Мне не к кому обратиться за помощью..
Помогите, пожалуйста.....

реклама

#2 Stagman Отправлено 07 Июнь 2011 - 19:37

  • K
  • 1 647 сообщений
Чтобы помочь разобраться, нужно изучить полностью акт исследования трупа. Это и данные медицинских документов, и наружное с внутренним исследования, и результаты лабораторных исследований...А так, при всём желании - одни гадания. Без акта можно только плечами пожать и сказать - всякое бывает.
ps но 7 суток в травматическом шоке - более чем сомнительно, мягко говоря. И умереть после травмы далеко не всегда означает умереть ОТ травмы.
Выкладывайте акт.

Сообщение отредактировал Stagman: 07 Июнь 2011 - 19:39


#3 ТМВ Отправлено 07 Июнь 2011 - 19:42

  • team
  • 6 385 сообщений
Уважаемая коллега!

Если есть возможность, выложите полностью протокол вскрытия, убрав личные данные. Постараемся помочь консультацией.

С юридической точки зрения - возбуждения уголовного дела не избежать, ибо в Вашем тексте усматриваются все признаки ст. 264 УК РФ и, скорее всего, ч.5.

#4 Марина Отправлено 07 Июнь 2011 - 20:23

  • участник
  • 17 сообщений
Завтра же возьму у адвоката полный текст экспертизы и выложу!

#5 Марина Отправлено 08 Июнь 2011 - 09:12

  • участник
  • 17 сообщений
Прикрепленное изображение: 1.jpg

#6 ТМВ Отправлено 08 Июнь 2011 - 11:35

  • team
  • 6 385 сообщений
Где все остальное?

#7 KSS17 Отправлено 08 Июнь 2011 - 11:50

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
А как же понятие причино-следственная связь?
Если бы бабушка не стала участником ДТП она бы померла через 7 дней от атеросклероза и бронхопневмонии?
Основная причина смерти изложена экспертом, но она стала именно следствием ДТП, то есть следствием полученных травм, которые описаны как сопутствующие.

#8 Edwin Отправлено 08 Июнь 2011 - 13:37

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Вопрос ПСС не ставится в РФ просто " а есть ли связь..."

Вообще-то правильный вариан: "А есть ли прямая ПСС..."

Вот эта прямость или кривость и делают ответ на поставленный вопрос практически непредсказуемым :Р/>
Что связь есть никто и не спорит, но для российских юристов имеет значение лишь прямая ПСС. А теперь попробуйте доказать, что с такими повреждениями закономерно умирают....

Если можете, то есть прямая ПСС, а не можете - нет таковой, а есть наверное случайная связь.

Если перевести на понятный человеческий язык, то это значит, что если бы постадавшая была молодой и здоровой, то скорее всего не умерла бы. А теперь попробуйте эти юридические дебри родственникам объяснить. При этом не забудьте, что это только уголовного законодательства касается.

В гражданском процессе всё будет по другому и связь смерти с травмой там дадут и присудят ущерб родственникам возмещать. Понять и принять данную юридическую систему оценок простым гражданам, почему в одном случае связи нет, а в другом есть, очень трудно. Да даже не все СМЭ в этом разбираются, как показал наш опыт на форуме...

#9 Sasha Отправлено 08 Июнь 2011 - 14:11

  • смэ
  • 240 сообщений
Марина,необходимо выложить полностью "ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА".

#10 Марина Отправлено 08 Июнь 2011 - 15:13

  • участник
  • 17 сообщений
Прикрепленное изображение: 2.jpg
Прикрепленное изображение: 3.jpg

#11 Марина Отправлено 08 Июнь 2011 - 15:20

  • участник
  • 17 сообщений
Прикрепленное изображение: 4.jpg
Прикрепленное изображение: 5.jpg

#12 Марина Отправлено 08 Июнь 2011 - 15:27

  • участник
  • 17 сообщений
Прикрепленное изображение: 6.jpg
Прикрепленное изображение: 7.jpg
Прикрепленное изображение: 8.jpg
Прикрепленное изображение: 9.jpg

#13 Марина Отправлено 09 Июнь 2011 - 05:34

  • участник
  • 17 сообщений
Здравствуйте.
Уважаемые эксперты, в заключении обращает на себя внимание полная противоположность окончательного судебно-медицинского диагноза предварительному. Куда делся " травматический шок" вообще не понятно. Ведь эксперт сама его выставляет первоначально.

#14 ТМВ Отправлено 09 Июнь 2011 - 08:45

  • team
  • 6 385 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (9.6.2011, 7:34) писал:

полная противоположность окончательного судебно-медицинского диагноза предварительному. Куда делся " травматический шок" вообще не понятно. Ведь эксперт сама его выставляет первоначально.

Лично я такую вещь, как "предварительный диагноз" в заключении не пишу никогда.

Тем не менее, это право эксперта - подозревать и доказывать. Подозрение, выставленное в предварительном диагнозе, устранено гистологией. В Гист.исследовании нет указаний на травматический шок. Эксперт вправе его убрать из диагноза. К тому же за 7 дней стационара травматический шок должен исчезнуть. При этом - есть весьма выраженная сердечная патология, что позволило эксперту вынести её в основной заключительный диагноз.

Кроме того, эксперт абсолютно правильно оценил тяжесть вреда, причиненного здоровью.

Единственное, что бы я добавил в Заключение, что травма способствовала наступлению смерти.

И здесь опять начинаются разборки с причинно-следственными связями, прямыми и непрямыми и т.д.

Хотя для юридической квалификации деяния по Вашему случаю (ст.264 УК РФ) это практически несущественно.

#15 Sasha Отправлено 09 Июнь 2011 - 13:19

  • смэ
  • 240 сообщений
Марина,я изложу своё мнение.
Учитывая клинические данные,морфологические сведения о наличии 2 рубцов в передней стенке левого желудочка сердца размерами 2,5х0,3см.,2х1см.можно думать о том,что Ваша бабушка в прошлом перенесла инфаркты миокарда.Величина этих рубцов позволяет исключить атеросклеротический кардиосклероз,а высказать мнение о постинфарктном кардиосклерозе .Также есть и стенозирующий коронарный атеросклероз.Изменения миокарда,выявленные при гистологическом исследовании ,свидетельствуют о инфаркте миокарда.
Таким образом,имеет место повторный инфаркт миокарда (давностью 1-3 суток),осложнившийся отёком лёгких,который является морфологическим проявлением острой левожелудочковой недостаточности.Локализация инфаркта непонятна.

#16 Марина Отправлено 09 Июнь 2011 - 18:51

  • участник
  • 17 сообщений
С "травматическим шоком" мне все ясно. Согласна, что он возникает гораздо раньше.
Если честно, мне довольно сложно оценить именно гистологию.
Но как насчет жировой эмболии? За нее тоже нет никаких данных?
Должна ли эксперт проводить исследование для выявления жировых эмболов в данном случае (а именно окраску Суданом), обязательно ли это исследование при наличии травм?

#17 Sasha Отправлено 09 Июнь 2011 - 19:12

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (9.6.2011, 20:51) писал:

Но как насчет жировой эмболии? За нее тоже нет никаких данных?
Должна ли эксперт проводить исследование для выявления жировых эмболов в данном случае (а именно окраску Суданом), обязательно ли это исследование при наличии травм?

1.При макроскопическом исследовании головного мозга не выявлена картина "звёздного неба",что позволило бы заподозрить жировую эмболию и поставить соответствующие вопросы перед гистологами.
2.Нет,не обязательно.

#18 Марина Отправлено 10 Июнь 2011 - 05:39

  • участник
  • 17 сообщений
А что именно из себя представляет картина " звездного неба"?
И второй нескромный вопрос: может ли эксперт " не заметить" данные изменения? Виновник делал все, чтобы уголовное дело не было заведено, ссылаясь на то, что а/м был не исправен на момент ДТП и это у него почти получилось(!). Спасло только наше своевременное вмешательство выше.
Ведь клиника Характерна для жировой эмболии: и резкое ухудшение состояния, помню она жаловалась на двоение в глазах, за несколько часов до ухудшения у нее началась так называемая "дурашливость" - тогда были похороны ее мужа и она говорила, что ей вообще все равно где его похоронят и как, хотя при жизни они "друг-другом жили", рассказывала стихи на всю палату, вообщем- неадекватность. Далее при ухудшении у нее выявляется анемия, резкая тахикардия, РДСВ в итоге, "снежная буря" на рентгенограмме от дня смерти - это же все симптомы жировой эмболии. И самое главное: в последний день реаниматолог разрешил зайти к ней попрощаться при ухудшении и меня пропустили вместе с папой: я обратила внимание на множественные петехиальные образования у нее на груди и шее, а потом через несколько дней нашла что это характерный симптом именно жировой эмболии. Мы были у нее около 4 часов дня, а в 22:20 она умерла, на вскрытии они не описаны, не думаю, что они бы прошли. Это смущает!
Уважаемые эксперты, я принимаю ваше мнение, но хочу обосновать все факты! " Одна голова-хорошо, а две- лучше."

#19 Stagman Отправлено 10 Июнь 2011 - 09:44

  • K
  • 1 647 сообщений
Таки "снежная буря"? Может, это Вы пневмонию видели? Так она и фигурирует в диагнозе, её никто не отверг.
"Не заметить" можно даже труп на секционном столе, при желании. Но это домыслы. Если считаете, что исследовали такие дурни, попробуйте добиться повторки.
Стекла хранятся долго, их всегда можно пересмотреть. Вряд ли кто-то будет намеренно описывать то, чего нет, и не опишет то, что было.
Симптомы, насторожившие Вас, не противоречат выставленному диагнозу.

#20 LEX Отправлено 10 Июнь 2011 - 10:28

  • K
  • 5 189 сообщений
Виновник делал все, чтобы уголовное дело не было заведено(с)- хм, как же это он делал при бесспорном тяжком - одного открытого перелома бедра достаточно уже, даже если тяжкий не повлек смерть?причинение тяжкого даже по по неосторожности- бесспорное УД..

#21 Konst&INN Отправлено 10 Июнь 2011 - 10:42

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (10.6.2011, 12:28) писал:

бесспорное УД..

Или вы не в курсе или наивны. Можно ещё и дедушку было обвинить.

#22 ТМВ Отправлено 10 Июнь 2011 - 10:47

  • team
  • 6 385 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (9.6.2011, 20:51) писал:

Но как насчет жировой эмболии? За нее тоже нет никаких данных?
Должна ли эксперт проводить исследование для выявления жировых эмболов в данном случае (а именно окраску Суданом), обязательно ли это исследование при наличии травм?

Эксперт волен выбирать любые методы исследования для установления диагноза. В принципе, никто не запрещает эксперту ориентировать гистолога на выявление жировой эмболии, но это необязательно.

Просмотр сообщенияМарина (10.6.2011, 7:39) писал:

это характерный симптом именно жировой эмболии.

Иными словами, Вы хотите четко видеть основным диагнозом травму? Так её (травму) в сопутствующем диагнозе никто не отвергает, чего вполне достаточно для юридической оценки событий. А доказать прямую причинно-следственную связь в данном случае может оказаться весьма проблематичным. Исходя из собственной практики могу сказать, что любое успешно начатое дело легко разваливается в суде именно из-за трудности доказывания, всё скатывается в философскую плоскость и начинаются бесконечные дополнения, уточнения и т.п. Задача адвоката - посеять сомнения в обоснованности заключения эксперта, выиграть время (и деньги).

Однако, если Вы действительно хотите

Цитата

чтобы человек ответил за содеянное!
, то так оно и будет, только гораздо быстрее.

Сейчас именно быстрота следствия работает на Вас, поскольку обвиняемый обязательно предпримет шаги для доказывания своей невиновности. Как я понял, такая попытка уже была - признать машину неисправной у автотехнического эксперта?

Цитата

Можно ещё и дедушку было обвинить.

"Посадив" его за руль?

Сообщение отредактировал ТМВ: 10 Июнь 2011 - 10:52


#23 Sasha Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:07

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (10.6.2011, 7:39) писал:

РДСВ в итоге

Откуда это известно?Макроскопически и микроскопически он не подтвержён.

#24 Марина Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:09

  • участник
  • 17 сообщений
Боюсь, "снежную бурю" от пневмонии я как-нибудь отличу..
А насчет экспертов- я не считаю, что " все такие дурни", но, к сожалению, в нашей стране всегда есть лица готовые за определенное вознаграждение на что-то закрыть глаза. Радует, что не все такие!

#25 Sasha Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:24

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (10.6.2011, 13:09) писал:

"снежную бурю"

Марина,пожалуйста,объясните мне,что Вы под этим термином понимаете?

#26 Марина Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:34

  • участник
  • 17 сообщений
Множественные диффузные округлые тени по всем полям обоих легких, больше по периферии, похожие на крупные хлопья снега.

#27 Марина Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:38

  • участник
  • 17 сообщений
Я хочу видеть основным диагнозом не травму- я хочу видеть в заключении связь смерти с ДТП.

#28 Sasha Отправлено 10 Июнь 2011 - 11:50

  • смэ
  • 240 сообщений

Просмотр сообщенияМарина (10.6.2011, 13:38) писал:

Я хочу видеть основным диагнозом не травму- я хочу видеть в заключении связь смерти с ДТП.

Причину смерти ,ПСС между травмой и смертью в Вашем случае,скорее всего,будет устанавливать комиссионная судебно-медицинская экспертиза.
Вам же сказано,что причиной смерти Вашей бабушки явилось заболевание.Остальное -Ваши домыслы,ничем не обоснованные.
Мало ли ,что вы хотите,я тоже много чего хочу.

#29 Edwin Отправлено 10 Июнь 2011 - 12:26

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
И не надейтесь на жировую эмболию. Её видно чуть не всегда при переломах длинных трубчатых костей. Но умирают только от массивной жировой эмболии. Т.е. для причины смерти важен не сам факт наличия жировой эмболии, а степень её выраженности. Массивную жировую эмболию видно и без окраски суданом. Если гистолог опытный, то такое не пропустил бы. А кое где мелкие капли жира... подтверждают наличие травмы, но никак не свидетельствуют за то, что именно от этого она умерла.

Уважаемая Марина!

Пока что не вижу путей изменения мед. оценок. Боюсь, что всё останется как есть. Сочувствую вам. Дело в том, что судебное разбирательство, на самом деле не акт справедливости, как слово юстиция вообще-то переводится. Это обман. Юстиция не занимается восстановлением справедливости. Это не возможно, в принципе. Поэтому задача суда, вообще-то намного проще. Суд должен оценить достаточно-ли имеется улик и доказательств для того, чтобы покарать подозреваемого. Если доказательств недостаточно, то "при сомнениях - в пользу подсудимого". И никакой речи о справедливости в УК нет.

В вашем деле, скорее всего, банально не хватит доказательств чтобы наказать так как бы вам хотелось. Жизнь, судьба... несправедливы по сути своей. Ждать справедливости от юстиции можно, но скорее всего её вы не дождётесь. Это система такая. Причём она так не только в РФ работает. Это и в Европе и в Америке точно также работает.

Соболезную вам и вашей семье, но законы не обойдёшь так просто. И в вашем случае у меня не возникло подозрения на то, что тут СМЭ закон обошли.

#30 LEX Отправлено 10 Июнь 2011 - 16:49

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

Или вы не в курсе или наивны. Можно ещё и дедушку было обвинить. (с)
да нет. я давно в РФ живу и знаю. что возможно абсолютно все. но здесь же мы чистую юстицию обсуждаем ?А не вероятность того, что водитель - племянник прокурора или кто-то в том же роде...да и в этом случае проще развалить дело в суде или вывести на условку (или отсрочку в 14 лет, как все в ящике видели) . а не подставляться. в наглую отказывая в возбуждении

Сообщение отредактировал ТМВ: 10 Июнь 2011 - 17:47
цитата заработала




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru