Сообщений в теме: 11

[Edwin]

Цитата

Ю.А.Молин, В.А.Васильев
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ТАНАТОГЕНЕЗА В СЛУЧАЯХ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ В ОЧАГЕ ПОЖАРА
В статье обсуждаются новые аспекты танатогенеза при смерти людей в очагах пожара. Выдвигается гипотеза о роли механической асфиксии в некоторых подобных случаях
Ключевые слова: смерть на пожаре, сочетанные отравления, асфиксия.

Авторы задумались над давно известной и очень актуальной проблемой причины смерти на пожаре. Типичная ситуация: труп доставлен с пожара, в дыхательных путях копоть, в крови мало карбоксигемоглобина, но много этанола. От чего хоронить?

Совершенно справедливо они ссылаются на литературу в которой написано, что надо не забывать о цианидах. Но их никто не определяет.... Отсюда полный конфуз с этими цианидами. Они также приводят перечень и других веществ, правда без разъяснений.

Цитата

При пожарах на людей действуют помимо оксида углерода и цианидов и другие ядовитые вещества... ...Среди таких компонентов: альдегиды (в первую очередь акролеин), твердые дымовые частицы... ...цианидов, окислов азота, бензола...

Итак проблема понятна, а что же писать в диагнозе и как обосновывать патогенез?
И тут авторы придумали такой морфологический костыль, который предлагается использовать в качестве отписки в подобных случаях.
В подобных случаях предлагается в добром старом стиле брать количеством, а не качеством . Если нет явной одной причины смерти, то следует сметать всю мелочь в кучку, которая выглядит так

- Токсическое действие этанола с образованием ацетальдегида
- Токсическое действие СО с образованием карбоксигемоглобина
- Вдыхание горячих продуктов горения и воздуха в очаге пожара
- Механическое препятствие пассажу воздуха в мелких бронхах и бронхиолах

Первые две позиции и так понятны. Третья с ожогом дыхательных путей, собственно, тоже хотя я видел случаи и с переживанием... А вот четвёртая позиция не то что бы уж совсем нова, но как-то не часто притягивается в заключениях для объяснений. Авторы представляют это себе как механическое закупоривание альвеол копотью с развитием механической асфиксии через слизь в том числе.

И на этом ставят точку.

Как-то меня это не очень убедило. От слизи в дыхательной трубке можно получить асфиксию, а вот от слизи в бронхиальном дереве чего-то не наблюдал. А слизи в нём нередко очень даже много. Гистологически в альвеолах на пожаре часто копоть видно. Но чтобы она все альвеолы закупоривала не видел ни разу. В общем, не убеждает меня это всё. Но конечно если не как ведущий симптом брать, а "для кучи", ну тогда наверное можно и про это написать.

Но меня удивило другое. Почему авторы о самом главном не написали. Где обсуждение варианта отравления углекислым газом? Где обсуждение варианта асфиксии от отсутствия выгоревшего на пожаре кислорода? Именно эти два фактора исходя из исследований газовой смеси на пожарах из работ по пожарной технике и особо актуальны. Ни кислород, ни углекислый газ в тканях трупа никто по понятным причинам не определяет. А ведь именно оба эти газа напрямую связаны с витальным газообменом в лёгких и резко изменяются в газовой смеси на пожаре.

Этот аспект куда важнее частичек копоти в альвеолах или слизи. Так что у меня сложилась впечатление, что авторы не дают нам никакого реального выхода из данной патовой ситуации. Просто посетовали очередной раз на то, как всё сложно с причиной смерти на пожаре если карбоксигемоглобин не нашли.... ну и что в этом нового?

Вот что было бы намного полезнее, так это обзор литературы на предмет кислорода и углекислого газа и варианты смерти от резкого изменения их соотношения. Вот на такую работу можно было бы ссылаться и в своих экспертизах. Может кто возьмётся...

[KSS17]

Здравствуйте!

Edwin (31.5.2011, 19:30) писал:

...
Совершенно справедливо они ссылаются на литературу в которой написано, что надо не забывать о цианидах. Но их никто не определяет.... Отсюда полный конфуз с этими цианидами. Они также приводят перечень и других веществ, правда без разъяснений.

Цитата

При пожарах на людей действуют помимо оксида углерода и цианидов и другие ядовитые вещества... ...Среди таких компонентов: альдегиды (в первую очередь акролеин), твердые дымовые частицы... ...цианидов, окислов азота, бензола...

...

Не определяет? А кто на них направляет?
Более того это чаще всего такой красивый миф о цианидах, и удобный миф. ИМХО
Те методики определния цианидов, что я встречал, дают цианид в процессе пробоподготовки. Уровни цианидов таким образом определяемых, как правило, не значительны.
Как на счёт обычного недостатка кислорода и высокого содержания углекислого газа?

[Ledokol]

Edwin (31.5.2011, 13:32) писал:

Меня заинтересовала статья Молина "О особенностях танатогенеза..." Надо бы почитать и обсудить.

А чем Вам не понравилась статья А.А.Степанова? По-моему, очень актуально на все времена...

[for-for]

Все эти ссылки на многочисленные продукты горения, как поиски планктона в водопроводной воде. Всем известно, что планктон есть, а вот пока не сравнишь с образцами воды, попробуй убедить нормальных людей, что единичные створки в почках являются признаком утопления...

Так и с продуктами горения. У меня сразу возникает вопрос, а что горело? В старом деревянном сарае вряд ли будут цианиды, акролеин и т.п. Пожары в шахтах тоже имеют свои особенности, как впрочем и любой квартире. Отделка, мебель, содержимое мебели у всех разные, значит и состав продуктов горения будет разный.

Кстати, помните к нам на форум пожарный заходил с упреком, что мы зациклены на отравлениях угарным газом и не учитываем других газов. В этом же направлении шла дискуссия.

[for-for]

Ledokol (31.5.2011, 21:13) писал:

А чем Вам не понравилась статья А.А.Степанова? По-моему, очень актуально на все времена...

Во-первых, не все еще журнал прочитали.
Во-вторых, чем эта статья актуальна, да еще на все времена, для еще для СМЭ. Государству на фиг не нужно опознавать своих граждан. Только приказы издает о внедрении генетических исследований, при этом ничем не их не подкрепляет.
Так что актуальность этой темы только для недоразвитых стран, при этом есть шанс, что в будущем будет создан банк ДНК всех граждан и генетика будет работать, как сейчас биологи со своей системой АВО.

[chemist-sib]

KSS17 (31.5.2011, 19:16) писал:

...Те методики определния цианидов, что я встречал, дают цианид в процессе пробоподготовки. Уровни цианидов таким образом определяемых, как правило, не значительны...

Если бы, не работая сам с этими методиками и кровями "с пожаров", я не получал бы и отрицательные результаты, и положительные, но укладывающиеся в "естественные" концентрации, и положительные, в разы превышающие эти концентрации, я, наверное, бы согласился с Вами, коллега. Так что исследование крови на цианиды, особенно в тех случаях, когда в очаге пожара было достаточно азотсодержащих материалов (скажем, пластики; прав коллега for-for) и когда в них определено мало COHb - не напряжно и вполне полезно.

[Shadimov]

Меня очень удивило, что в некоторых регионах цианиды мало исследуются при экспертизах трупов с пожаров. У нас в Барнауле это такое же рядовое исследование, как и карбоксигемоглобин. Установлено, что от дейстия газов, выделяемых при горении синтетических веществ, смерть наступает задолго до накопления критической концентрации карбоксигемоглобина.

[Edwin]

Мы тоже на цианиды стандартно исследуем. Не часто они положительны, но бывает. Иногда действительно причину смерти помогает определить.

[Dromedary]

Извините за невежество и праздное любопытство, в отношении

Edwin (31.5.2011, 19:30) писал:

Ни кислород, ни углекислый газ в тканях трупа никто по понятным причинам не определяет.

- будут ли достоверными эти измерения? Не израсходуется ли кислород в тканях перед смертью после остановки кровообращения?

[for-for]

Признаком тканевой гипоксии является обнаружение метгемоглобина, а вот чтобы парциальное давление газов в крови трупа определяли - не слышал. Да и будут ли эти показатели без дополнительных данных прояснять причину смерти?

[Edwin]

Dromedary (1.6.2011, 18:44) писал:

будут ли достоверными эти измерения? Не израсходуется ли кислород в тканях перед смертью после остановки кровообращения?

Вот это и есть понятные причины из-за которых нет никакого смысла ни кислород, ни углекислый газ в трупе определять.