Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Базальные субарахноидальные кровоизлияния


Сообщений в теме: 15

#1 Vil Отправлено 28 Май 2011 - 14:13

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Перемещена из этой темы
Гость_F

Цитата

Однако, мы вроде, уходим от основной темы.
Чтоб все так "уходили" :)/>
Внимательно читаю и осмысливаю каждое сообщение. Прошу не останавливаться в обсуждении.

От себя добавлю: базальные кровоизлияния встречаются не так уж часто. Но тут принцип Кольта - револьвер по ходу жизни не так уж нужен, но если нужен, то по зарез!

Прошу не останавливаться на достигнутом.

реклама

#2 Гость_Гость_F_* Отправлено 28 Май 2011 - 17:58

  • Гости
Vil.
Тема все же о поисках аневризмы.
Хотя, об этих поиска, видимо, всё уже и сказано.
Можно вспомнить супер-редкие аневризмы в аретериях спинного мозга или совсем казуистическую аневризму внутренней сонной артерии в костном канале.
Но это раз в 100 лет у эксперта может встретиться.

Тема аневризм артерий велизиева круга (для постсоветского пространства) вообще очень увлекательная (как детектив) и сложная.

Но в наше время, пожалуй, дискуссия идет на более высоком уровне:"Как расценивать БСК, если аневризма не обнаружена?".

Это совершенно отдельная тема с двумя прямо противополождными решениями задачи.
В середине 90х годов была опубликована статья группы экспертов Ленинградского (не могу заставить себя называть его Санкт-Петербургом) Бюро под авторитетом проф. Белых, в которой утверждается, что удар в область подбородка или в область переносицы вызывает запрокидывание головы и разрыву артерий (каких - авторы скромно умолчали).
В то же время и несколько ранее Науменко и Панов сначала в статье в 1984г. (журнал СМЭ), а затем в отдельной монографии "Базальные субарахноидальные кровоизлияния" опубликовали обнаруженный ими феномен - полный некроз артериальной стенки при хронической и острой(!) алкогольной интоксикации. Вследствии этого некроза возможно развитие нетравматических БСК, без разрыва аневризм.

Вот эта тема, как думается, значительно актуальнее ( ленинградцев мне переубедить не удалось - уперлись как быки, никаких аргументов не воспринимают, а в качестве контраргуметов какую-то чушь выдвигают).

#3 Dodger Отправлено 28 Май 2011 - 20:41

  • смэ
  • 210 сообщений

Цитата

В середине 90х годов была опубликована статья группы экспертов Ленинградского (не могу заставить себя называть его Санкт-Петербургом) Бюро под авторитетом проф. Белых, в которой утверждается, что удар в область подбородка или в область переносицы вызывает запрокидывание головы и разрыву артерий (каких - авторы скромно умолчали).

В книге «Forensic medical investigation of motor vehicle incidents» автор Burke, Michael P.
тоже есть упоминание о том, что базальное субарахноидальное кровоизлияние может быть результатом разрыва позвоночной артерии в процессе воздействия на голову, сопряженного с ее быстрым вращением. Автор описывает, что разрыв чаще всего формируется в месте проникновения артерии через твердую мозговую оболочку.

#4 Гость_Гость_F_* Отправлено 28 Май 2011 - 22:44

  • Гости
А что означает за "сопряженное с её - головы - быстрым вращением"?
Вращение тела (вместе с головой) или "вращение головы"?

Так голова не вращается.
Атланто-окципитальный сустав - блоковидный, допускающий движение головы только в сагитальной плоскости.
Поворот головы осуществляется только за счет поворота всего шейного отдела позвоночника. И растяжения позвоночных артерий при этом не происходит.

В связи с вертебральными артериями вспомнилась давняя статья В.А.Лекова о БСК при переломе поперечного отростка атланта. Левков связывал БСК как раз с повреждением вертебральной артерии, которая повреждалась вместе с отростком.
Привел два случая из практики.

Ясного представления о том, как такое повреждение (предположительное) может вызвать развитие БСК у меня до сих пор нет.

Но поперечные отростки атланта с тех пор исследую особенно тщательно.

#5 Vil Отправлено 29 Май 2011 - 10:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вот странно, немогу вспомнить навскидку ниодного случая травматического САК. А работаю уже не один год.

#6 Ledokol Отправлено 29 Май 2011 - 14:49

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияГость_F (28.5.2011, 19:58) писал:

...( ленинградцев мне переубедить не удалось - уперлись как быки, никаких аргументов не воспринимают, а в качестве контраргуметов какую-то чушь выдвигают).

Уважаемый гость F! Те "ленинградцы", которых Вы по этой теме переубеждали - такие же ленинградцы, как Вы эфиоп. И их бычья упертость объясняется дичайшей провинциальной (в худшем значении этого слова!) амбициозностью полунеучей, дорвавшихся по какому-то недоразумению до командных научно-практических высот, а не действительными знаниями. Единственное исключение из этого "сонма понаехавших" - профессор В.Л.Попов, но я сомневаюсь, что у Вас были с ним какие-то "тупиковые дискуссии". Все остальные - иваны, родства не помнящие.

#7 Dodger Отправлено 29 Май 2011 - 17:32

  • смэ
  • 210 сообщений

Цитата

А что означает за "сопряженное с её - головы - быстрым вращением"?

Вот как написано в первоисточнике (про БСК на второй странице).

#8 LEX Отправлено 29 Май 2011 - 17:39

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

статье в 1984г. (журнал СМЭ), а затем в отдельной монографии "Базальные субарахноидальные кровоизлияния" опубликовали обнаруженный ими феномен - полный некроз артериальной стенки при хронической и острой(!) алкогольной интоксикации.
фигасе...84 ый- вроде . еще и борьбы с алкоголизмом не было? Это после её начала любые патологии стали с алкоголем связывать...а не объяснялось. почему некротизируется артерия головного мозга, а не, например. лучевая? :)/>

#9 qwer Отправлено 29 Май 2011 - 18:42

  • K
  • 3 185 сообщений
Не доводилось слышать или читать о разрывах интракраниальных артерий при ЗТЧМТ, с образованием БСК.

Читал о диссекциях позвоночных и основной артерии при травмах шеи (хлыстовой, ротационной, прямой) с развитием ВБН и даже ишемических инсультов. Но чтобы, вот так, без острой проникающей травмы имелись травматические разрывы позвоночных, сонных и интракраниальных артерий и БСК ... Не верю!

#10 Бабай Отправлено 29 Май 2011 - 18:49

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияVil (29.5.2011, 14:46) писал:

Вот странно, немогу вспомнить навскидку ниодного случая травматического САК. А работаю уже не один год.

Я то-же,то-есть их было,но на фоне неоспоримых причин смерти от травмы, как одно из множества проявлений травмы,но-чтобы изолированно травмалическое САК,от какого-то удара по шее с сомнительными покрвеждениями мягких тканей-не встречались,гистологи всегда находили какую-то паталогию сосудов.

#11 Vil Отправлено 29 Май 2011 - 21:37

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (29.5.2011, 13:36) писал:

Просмотр сообщенияVil (29.5.2011, 12:46) писал:

Вот странно, немогу вспомнить навскидку ниодного случая травматического САК. А работаю уже не один год.


САК вообще :)/> ? Или именно базальное травматическое?

Естественно базальрное.
Были базальные при травме лица, но они никогда (по памяти) не были в единственном числе. Обычно еще что-либо на конвексе или выраженно субдурально. А так, чтобы крассиво, как Науменко с Пановым пишет, только базальное и больше ничего - не припомню.

#12 Гость_Гость_F_* Отправлено 29 Май 2011 - 22:51

  • Гости
Я встречал т.с. "чистые" БСК развившиеся в конфликтной ситуации. В том числе и во время драки.

Думается здесь прежде всего надо вспомнить формулу:
" Разрыв аневризмы происходит в результате совокупности ряда равноценных факторов - травматического воздействия, мышечного напряжения, психоэмоционального возбуждения, алкогольного опьянения".

Эту формулу можно рассматривать и как парадигму для всех БСК.

Такой парадигмальный подход заставляет (требует) применния вышеуказанной формулы и в тех случаях, когда разорванная аневризма не обнаружена.
А излитие крови в базальные цистерны происходят вследствии, например, описанных некрозов стенок сосудов при острой алкогольной интоксикации.

Он же служит указанием на характер проводимых научных исследований БСК.

Разумеется, случаи явной травмы сосуда, видимого глазом, из этой категории исключаются.

Написал предыдущую фразу и подумал:"А исключаются ли?" Ведь достоверных исследований таких "явственно разорванных" артерий нет. Никто не изучал их строения ( врожденная патология развития стенки какой-то артерии - обычное явление).
Т.е. даже в таких случаях, видимо, следует использовать тот же парадигмальный подход. И прежде всего исключить патологию стенки сосуда на протяжении.

#13 LEX Отправлено 30 Май 2011 - 11:03

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

А излитие крови в базальные цистерны происходят вследствии, например, описанных некрозов стенок сосудов при острой алкогольной интоксикации.
нескромный вопрос, а Вы сами верите в развитие некрозов стенки сосудов из-за алкогольной интоксикации?

Сообщение отредактировал LEX: 30 Май 2011 - 11:07


#14 qwer Отправлено 30 Май 2011 - 11:57

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30.5.2011, 13:03) писал:

Цитата

А излитие крови в базальные цистерны происходят вследствии, например, описанных некрозов стенок сосудов при острой алкогольной интоксикации.
нескромный вопрос, а Вы сами верите в развитие некрозов стенки сосудов из-за алкогольной интоксикации?
ИМХО. В принципе, может быть. Но этиопатогенетической основой развития такого некроза должен быть предшествующий васкулит. Алкогольная интоксикация - провоцирующий фактор.
А разрыв здоровой сосудистой стенки - исключено.

#15 Гость_Гость_F_* Отправлено 30 Май 2011 - 14:43

  • Гости
"Верят", знаете ли, в высшие силы.
А научным исследованиям доверяют, если эти исследования проведены корректно, выводы осторожны и основательно фундированы.
Исследованиям Науменко и Панова приведенным в поименованной моногорафии и статье я доверяю.

#16 Бабай Отправлено 30 Май 2011 - 16:45

  • K
  • 895 сообщений
Встревавю-на хер исследовать заднюю поверхность шеи по приказу,когда мне самому интересно-чо там.Есть грех из 33 его перевернувшегося автобуса т рупа спину не вскрывал( у 5-х час боюсь как-бы по этому не накзначили эксгумацию) :)/> -Шутка.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru