Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Прижизненность повреждений на костях


Сообщений в теме: 36

#1 freescull Отправлено 21 Май 2011 - 20:35

  • смэ
  • 261 сообщений
Доброго всем времени суток.
На исследование представлен фрагмент черепа (практически свод и незначительная часть основания кзади от БЗО; череп обнаружен в лесу. Следствие просит установить возможную давность смерти, а также прижизненность или посмертность повреждений (в черепе множество дробовых дефектов и даже несколько застрявших дробин).
Посоветуйте, пожалуйста, что почитать; из того, что пока нашел сам (по давности) - про изменения костей под землей, а здесь, похоже, кость лежала на воздухе.
Спасибо.

реклама

#2 ТМВ Отправлено 21 Май 2011 - 21:05

  • team
  • 6 305 сообщений
Фоты есть?

#3 Andrey Отправлено 21 Май 2011 - 21:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Имеется в виду прижизненность огнестрела по только кости? Только в случае, если повреждения образовались задолго до смерти. Если же они послужили причиной смерти, то я даже не представляю как это можно было бы сделать. По мне так никак.
Ну и давность смерти можно назвать любую с момента изобретения дробового оружия. Главное интервал пошире и все. Это будет честно и объективно.

#4 Hohol Отправлено 22 Май 2011 - 03:47

  • team
  • 1 541 сообщений
А может это пьяные охотники подбрасывали уже череп в воздух и стреляли по нему, а может ставили на пенек и стреляли. Люди всякие бывают. Без прижиненности никуда. Гистология думаю мало чем поможет при такой давности.
Единственно что могу предложить - если опыт большой - разрушение нативной кости несколько отличается от разрушения сухой кости. По крайней мере можно будет сказать что стреляли в период до или после высыхания кости ... как то так.

по поводу изменения кости в случае нахождения на поверхности грунта посмотрю чего-нибудь, может что и попадется из заметок и наблюдений.

Очень хочется фоток....

#5 Andrey Отправлено 22 Май 2011 - 04:44

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А может это пьяные охотники подбрасывали уже череп в воздух и стреляли по нему, а может ставили на пенек и стреляли.

Тогда надо без рассуждений ставить прижизненное и всех в турму. Цинизм лучше всего лечить там (шутка).

Цитата

разрушение нативной кости несколько отличается от разрушения сухой кости

Люблю я Тайное Знание. Обладание им ставит тебя выше толпы. Есть книги, где это описано, доказано и признано? Нет таких книг! Или это опять же Тайные Книги, содержащие Тайное Знание. Следовательно даже не стоит и пытаться что-то доказать.

#6 Hohol Отправлено 22 Май 2011 - 05:56

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (22.5.2011, 13:44) писал:

Люблю я Тайное Знание. Обладание им ставит тебя выше толпы. Есть книги, где это описано, доказано и признано? Нет таких книг! Или это опять же Тайные Книги, содержащие Тайное Знание. Следовательно даже не стоит и пытаться что-то доказать.

Эти тайные книги содержат сведения о теории прочности и разрушения материалов, только для биологических тканей таких сведений нет, вернее сказать они есть, но, как мне кажется пока в стадии начальных каких-то разработок (например по костной ткани, кожному покрову).
В конце концов я же высказал предположение возможного экспертного движения в данном направлении. ну почему бы не сходить в политен и не попытаться выяснить это на кафедре занимающейся сопротивлением материалов, провести в конце концов несколько экспериментов с костью в различном состоянии и хотя бы по простому соответствию морфологической картины сделать вывод.

#7 qwer Отправлено 22 Май 2011 - 07:52

  • K
  • 3 185 сообщений
"Искусство ради искусства""

#8 LEX Отправлено 22 Май 2011 - 12:33

  • K
  • 5 121 сообщений

Цитата

"Искусство ради искусства""
Ради искусства? О_О Да если, после каких-то исследований, высказаться хоть с небольшой долей вероятности . что череп пробоины уже в сухом виде получил- с ментов магарыч можно смело требовать- за снятый "висяк"-то...

#9 Vil Отправлено 22 Май 2011 - 13:20

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Не думаю, что возможно определить давность на воздухе. Видел череп с туловищем, на котором еще пятна исчезали :Р/> . Родная фауна може так поработать, что любо-дорого поглядеть.

Что-бы я посоветовал ментам, так это внимательно оглядеться на местности на предмет остального набора.

В местах где застряли дробины можно посмотреть волосы. Оно конечно ничего особенного не даст, но можно предположить (если волос нет), что не исключается возможность выстрела в череп уже без мягких тканей.

Можно определить направление раневого канала коль там дробины застряли.

Еще можно шифы кости на гистологию отправить, чем черт не шутит, когда Бог спит.



И еще - очень хочется фото посмотреть.

#10 freescull Отправлено 22 Май 2011 - 18:45

  • смэ
  • 261 сообщений
Версии с охотниками и мишенью милиция (извините, полиция) только рада будет.
Местность осмотрена, как я понял - больше ничего.
Волос в повреждениях нет, но один застрял в лямбдовидном шве (на удалении от повреждений).
Фотки постараюсь сделать завтра.

ЗЫ. А когда было изобретено дробовое оружие?

#11 ТМВ Отправлено 22 Май 2011 - 20:05

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (22.5.2011, 20:45) писал:

А когда было изобретено дробовое оружие?

А это к чему? :Р/> Заинтриговал...

На всякий случай - экскурс в историю>>>

#12 Shadimov Отправлено 23 Май 2011 - 04:39

  • смэ
  • 55 сообщений
Уважаемые коллеги! Вопрос практически неразрешимый, тем бюолее без визуализации объекта. Однако для удовлетворения профессиональных амбиций следует обратить внимание на характер самого повреждения. Так, при выстреле в полый череп (истлевший могз) исключено формирование трещин от гидродинамического эффекта (длинные радиальные и концентрические). Не лишне проверить наложения следов выстрела (н-р, СпектроСкан?). У прижизненного ранения все наложения уйдут вместе с мягкими тканями. А если они здесь...? Было бы неплохо установить направление выстрела по расположению внедренных дробин (снаружи или внутри).
Кроме того, если правоохранители чего-то хотят, пусть роют землю. Сохранился череп - ищите трубки. Но даже если с найденным трупом будет представлен Акт подробного описания убийства, судебная медицина здесь умывает руки. Гнилостные изменения превыше всего. Исключения бывают, но это, видимо, не тот случай.

#13 Гость_Гость_F_* Отправлено 23 Май 2011 - 10:18

  • Гости
Задача не рашаемая.
И придумывать что-то не имеет смысла.
Только вводить в заблуждение следствие.

#14 Edwin Отправлено 23 Май 2011 - 10:26

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Мы бы отказались просто от решения данного вопроса.

#15 Kvaker Отправлено 23 Май 2011 - 10:39

  • K
  • 275 сообщений
Всем привет!
Да... задачка наисложнейшая.
Давайте рассуждать логически: если стреляли в голову, когда были ткани, мозг и кровь - то натеки крови (лужицы) при длительном контакте с костью окрашивают ее от коричневого до черного цвета. Можно определить разницу нахождения железа в окрашеном и неокрашеном участке.
Необходимо тщательно исследовать полость черепа - искать волосы и инородные включения.
Надо составить схему огнестельных повреждений и уточнить траектории = на основании черепа входных быть не должно (со стороны грудной клетки и шеи), т.к. там много тканей, которые задержат или затормозят дробины.
Нужно искать остальные кости, если их нет, то больше вероятность, что череп привезен и "расстрелян".

В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую.... :Р/>

#16 Edwin Отправлено 23 Май 2011 - 11:05

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Цитата

В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую
Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать? :Р/>

#17 Печкуренко Отправлено 23 Май 2011 - 11:24

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Охотник ранеей весной пошел на тетеревинный ток.№1 К несчастью путь его проходил вдоль заброшенной железнодорожной насыпи с редкими кустиками на ней, а за этой насыпью сидел другой охотник,№2 из этой же деревни, который пришел сюда часом раннее. Ранняя Весна. Раннее утро.

У охотника номер 2 дробовой заряд, со стандартной навеской бездымного пороха и дробью номер 3. Посмотрел он на насыпь, а там в рассветном мареве, косач подпрыгивает, вот вот токовать начнет, и вроде удаляется. Прикладывается и стреляет. Косач исчез, за насыпь упал видимо. Посидел охотник немного, пошел посмотреть,а там вместо косача сосед лежит. Заряд в голове.

На вскрытии негустая дробовая осыпь, множественные дырчатые переломы свода черепа, с дробинками в мозговом веществе, множественные застрявшие в толще кости дробинки, некоторые без повреждения внутренней компакты в этих зонах, другие с шатрообразным вспучиванием ёё. Трещин в данном случае никаких не было, сыграл свою роль фактор расстояния. Смерть от повреждения вещества головного мозга тыры быры итд.

Фото нет, но есть кусок свода черепа в архиве с дробинками. Кому интересно, сделать фото? :Р/>

Сообщение отредактировал Печкуренко: 23 Май 2011 - 11:26


#18 Kvaker Отправлено 23 Май 2011 - 11:35

  • K
  • 275 сообщений

Цитата

Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать?

К сожалению у нас запрещено...
Но может у кого-то можно?

#19 freescull Отправлено 23 Май 2011 - 14:23

  • смэ
  • 261 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (22.5.2011, 22:05) писал:

Просмотр сообщенияfreescull (22.5.2011, 20:45) писал:

А когда было изобретено дробовое оружие?

А это к чему? :)/> Заинтриговал...

На всякий случай - экскурс в историю>>>

См. пост № 2 (по давности).

#20 Хоттабыч Отправлено 23 Декабрь 2011 - 18:40

  • K
  • 170 сообщений
  • Коллеги! Прошу Ва[]шего компетентного мнения.
На МК-исследование поступила часть трупа "с пожарища" (фрагмент головы). Заданы вопросы о наличии повреждений, пол, возраст... При исследовании мацерированных костей установлен фрагмент черепа с признаками длительного термического воздействия. На черепе утрачены (сгорели) кости свода, имеются и другие локальные участки термического воздействия до стадии чёрного каления. На костях основания черепа (вдоль пирамидки правой височной кости) установлен линейный перелом, от края дефекта чешуи височной кости к турецкому седлу. При первичном исследовании трупа эксперт ставит причиной смерти отравление СО (подтверждено химическим анализом), увидел типичную картинку посмертного обгорания трупа, повреждений на трупе кроме признаков термическеого воздействия не зафиксировано: "кости свода утрачены, вещество головногр мозга уменьшено в объёме, крошится, сосуды основания мозга не различимы". В литературе нашёл ссылку на работы Щупика где отмечено, что переломы свода черепа, возникшие от воздействия высокой температуры, не переходят на кости основания. Обсуждения случая внутри МК-отделения ничего не дали. Попытаюсь приложить фотографии.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: PC160701.JPG
  • Прикрепленное изображение: PC200728.JPG


#21 Edwin Отправлено 24 Декабрь 2011 - 01:29

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Сразу признаюсь, что я не специалист по горелым костям.

Но вижу на фото, что термическое разрушние костей свода подошло напрямую к височной кости, причём чешуя уже сгорела. От края термического дефекта отходят растрескивающие трещины. Не решился бы я исключить их возникновения в результате термического воздействия. Тем более, что внизу кажется шов разошёлся.

#22 Хоттабыч Отправлено 24 Декабрь 2011 - 08:00

  • K
  • 170 сообщений
Edwin, мы, гипотетически, тоже не исключаем присчину возникновения перелома пирамидки от "прямого" термического воздействия. Но не понятен механизм перелома. Если в случаях "промерзания" нам механизм объяснили (В.И.Чекун, В.И. Лысый), то в данном случае эти механизмы другие. А какие?. В доступной нам литературе ничего не нашли.

#23 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2011 - 08:10

  • team
  • 5 429 сообщений
А каков практический выход от решения данного вопроса? Я надеюсь, вы не собираетесь этот труп хоронить от черепно-мозговой травмы?

#24 Хоттабыч Отправлено 24 Декабрь 2011 - 09:12

  • K
  • 170 сообщений
Кузьмич, "практический выход" это желание узнать возможность и механизм возникновения таких переломов при термическом воздействии. Попытки найти литературу в инете не дали результата. Обращаюсь к опыту ппрофессионалов. Может быть укажут и ссылку на литературу. "Хоронить" труп будет эксперт, проводивщий первичное исследование.

#25 qwer Отправлено 24 Декабрь 2011 - 10:06

  • K
  • 3 185 сообщений
Это не перелом. Это fissura petrosquamosa (каменисто-чешуйчатая щель).

Сообщение отредактировал qwer: 24 Декабрь 2011 - 10:27


#26 Хоттабыч Отправлено 24 Декабрь 2011 - 11:41

  • K
  • 170 сообщений
qwer! Совершенно неожиданное решене проблемы. Признаться, я никогда ранее не видел и не слышал о существовании такого анатомического образования (а может "не знал и забыл"). Жаль, что нет под рукой атласа. На работе обязательно посмотрю, чтобы убедиься. Что значит "век живи и век учись" (и будет "результат"). Большое спасибо!

#27 Klokin Отправлено 26 Декабрь 2011 - 08:51

  • K
  • 2 027 сообщений
Однозначно, не травматического происхождения, не знаю уж щель ли, но то что термическое расстрекивание идет по пути минимального сопротивления (а в данном случае это как раз то анатомически обусловленное направление), известно

#28 Kirillych Отправлено 29 Декабрь 2011 - 21:52

  • смэ
  • 255 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (23 Май 2011 - 11:05) писал:

Цитата

В принципе очень интерестна идея провести научную работу отстреливая из дробовика мишени (био). Это может потянуть на кандидатскую
Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать? 8(/>

Просмотр сообщенияKvaker (23 Май 2011 - 11:35) писал:

Цитата

Неужто у вас не запрещено на трупах эксперименты делать?

К сожалению у нас запрещено...
Но может у кого-то можно?


Россия = страна правовых дыр + тотальный правовой нигилизм.

Федеральный закон "О погребении и похоронном деле" гласит (цитирую):
"Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти
1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
о согласии или несогласии быть подвергнутым патологоанатомическому вскрытию;
о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
быть погребенным на том или ином месте по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
быть подвергнутым кремации;
о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу".

А на деле вся научная судебно-медицинская травматология (куча диссертаций, школы Громова, Крюкова и др.) построена на множестве изуродованных трупов.
Практики в ходе выполнения конкретной экспертизы расстреливают трупы, не задумываясь над правовыми последствиями: "Оружие самообороны?".

Сообщение отредактировал Kirillych: 29 Декабрь 2011 - 22:20


#29 solloom Отправлено 30 Декабрь 2011 - 09:24

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияХоттабыч (23 Декабрь 2011 - 18:40) писал:


На МК-исследование поступила часть трупа "с пожарища" (фрагмент головы). Заданы вопросы о наличии повреждений, пол, возраст...


Спросить не лишне, в каких условиях пребывал труп при обнаружении, при обвалах жилого помещения, кровли, балок, перекладин всякие повреждения случаются. Основная часть посмерно.

#30 Хоттабыч Отправлено 30 Декабрь 2011 - 15:57

  • K
  • 170 сообщений
solloom, спасибо за дополнительный совет!
Останки трупа были обнаружены в сгоревшем заброшенном металлическом гараже. Никаких там обрушений конструкций быть не могло. В гараже сгоревший хлам и среди них останки неустановленного трупа мужчины (вероятно, бомж). Дело в том, что мы привыкли видеть такие находки (преломы основания черепа) как результат травмы. Стереотип мышления. Знаем, конечно, что может быть не травма а артефакт или, например, воздействие низких температур. В данном случае, "перелом" - растрескивание распространилось по ходу анатомиеского образования в результате локального термического воздействия (слева такой трещины нет).Поэтому сразу и не смогли сообразить каков механизм возникновения этого "перелома" (без травмы). qwer хорошо подсказал, что надо помнить и о нормальной анатомии.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru