Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Рекомендации по кодированию некоторых заболеваний из класса IX «Болезни системы кровообращения» МКБ-10


Сообщений в теме: 20

#1 for-for Отправлено 17 Май 2011 - 09:36

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Получили рекомендации Минздравсоцразвития о применении МКБ 10.
Не прошло и 20-ти лет, как они разродились подобным документом.
Видимо, статистика не отражает в полной мере "достижения" российского здравоохранения.
Сам пока не вникал в текст, поспешил поделиться.

Прикрепленное изображение: Без_имени-1.jpg

Рекомендации по кодированию некоторых заболеваний из класса IX «Болезни системы кровообращения» МКБ-10

реклама

#2 LEX Отправлено 17 Май 2011 - 11:05

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

- код I25.2 в качестве первоначальной причины смерти не применяется, данное состояние обозначает инфаркт миокарда, перенесенный в прошлом и диагностированный по ЭКГ, в текущий период – бессимптомный. При наличии в первичной медицинской документации записи о перенесенном в прошлом инфаркте миокарда как единичном состоянии и отсутствии диагнозов других заболеваний, первоначальной причиной смерти следует считать постинфарктный кардиосклероз, код I25.8;

о как 8(/>...а я шифровал ПИК как раз 25.2...ну. исправлюсь...

#3 Ronin Отправлено 17 Май 2011 - 13:02

  • смэ
  • 114 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17.5.2011, 15:05) писал:

Цитата

- код I25.2 в качестве первоначальной причины смерти не применяется, данное состояние обозначает инфаркт миокарда, перенесенный в прошлом и диагностированный по ЭКГ, в текущий период – бессимптомный. При наличии в первичной медицинской документации записи о перенесенном в прошлом инфаркте миокарда как единичном состоянии и отсутствии диагнозов других заболеваний, первоначальной причиной смерти следует считать постинфарктный кардиосклероз, код I25.8;

о как 8(/>...а я шифровал ПИК как раз 25.2...ну. исправлюсь...



Такакая же тема ;)/>

#4 Дудок Отправлено 17 Май 2011 - 17:34

  • K
  • 1 000 сообщений
Очередной ЛЯП.

#5 АНТ Отправлено 17 Май 2011 - 17:56

  • team
  • 3 498 сообщений
МЗиСР разрешил писать "Атеросклеротический кардиосклероз" 8(/>

#6 Дудок Отправлено 17 Май 2011 - 20:23

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (17.5.2011, 19:56) писал:

МЗиСР разрешил писать "Атеросклеротический кардиосклероз" 8(/>


Ну надо же! А мы его вот только недавно похоронили. Какая жалость. :о(

Сообщение отредактировал Дудок: 17 Май 2011 - 20:25


#7 for-for Отправлено 17 Май 2011 - 20:29

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (17.5.2011, 19:34) писал:

Очередной ЛЯП.

Чей ляп? Минздрава или наш?

АНТ, не забывай, что эти рекомендации для статистического документа, а не для меддокументов.

Рекомендации подготовлены нашими старыми знакомыми, которые готовили русскую версию МКБ. Об этом узнал после того, как выложил текст на форуме. Забыл спросить у них, чем вызвана такая активность министерства.

#8 Viktorov Отправлено 18 Май 2011 - 01:08

  • смэ
  • 110 сообщений
Коллеги хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему пункту:

"при сочетании острого или повторного инфаркта миокарда со злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а инфаркты миокарда – их осложнениями (МКБ-10, т. 2, стр. 75)"

Коллеги, как Вам пример на странице 17 данного документа - инфаркт миокарда как осложнение рака лёгкого :Р/> ???

#9 for-for Отправлено 18 Май 2011 - 07:03

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Коллега Viktorov, и не пытайтесь понять логики кодирования. Вся кодировка предназначена для дальнейшей статобработки.
Многое (особо значимые для разработок нозологии, но не связанные патогенетически) при кодировании выносится в разные разделы диагноза, чтобы потом получить в результате и количество инфарктов, и диабетов, и астм...

Я не статистик, поэтому не знаю как обрабатываются в дальнейшем диагнозы I. под буквами а), б), в) и II.

Поэтому в справках пишите диагнозы по рекомендациям, а в заключении - как учили и привыкли.

#10 LEX Отправлено 18 Май 2011 - 07:43

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

АНТ, не забывай, что эти рекомендации для статистического документа, а не для меддокументов.
а какая шибко разница? Факт что 25.1 в официальной бумажке минздрава обозван атеросклеротическим кардиосклерозом...так что желающим уже никто не запретит писать такие слова в диагнозе ...

#11 for-for Отправлено 18 Май 2011 - 08:15

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Про разницу я писал в теме про этот самый кардиосклероз

#12 Дудок Отправлено 18 Май 2011 - 19:14

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияViktorov (18.5.2011, 3:08) писал:

Коллеги хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему пункту:
"при сочетании острого или повторного инфаркта миокарда со злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а инфаркты миокарда – их осложнениями (МКБ-10, т. 2, стр. 75)"
Коллеги, как Вам пример на странице 17 данного документа - инфаркт миокарда как осложнение рака лёгкого :Р/> ???

Насчет сахарного диаюета и бронхиальной астмы ничего сказать не могу, а про онкологию и раньше было. Речь шла о раке 4ст (с распадами, метастазами и т.п.) при которых вследствие т.н. раковой интоксикации наступает нарушение реологии крови и много еще чего, что влияет на свертоваимость крови. При этих обстоятельствах тромбоз коронарных артерий (по их мнению) не является следствием атеросклероза.

Сообщение отредактировал Дудок: 18 Май 2011 - 19:15


#13 for-for Отправлено 18 Май 2011 - 19:39

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Как и предполагал, что должен был быть повод для выпуска рекомендаций. Стимулом Минздраву послужила неразбериха в статистических данных ведущих кардиососудистых центров и Росстата. Инициатором наведения порядка в статистике выступил Чазовский институт. Работали над этими рекомендациями почти год. И как рассказали статистики, при согласовании проблем с патологоанатомами почти не было, а вот с клиницистами по многим вопросам так и не был найден общий язык. Например, они выступали за то, чтобы повторные инфаркты и инсульты кодировать, как острые первичные.
Вот такие дела... Правильно заполняйте статистические документы и "спите спокойно".

#14 Дудок Отправлено 19 Май 2011 - 14:55

  • K
  • 1 000 сообщений
I. Вот это мы уже обсуждали:

Цитата

если диагноз установлен после 30 дней от возникновения заболевания, первоначальной причиной смерти следует считать хронические формы, классифицированные в рубрике I67 или последствия цереброваскулярных болезней (рубрика I69)
и это

Цитата

Недопустимо в качестве диагноза применять названия классов, блоков и групп болезней («ишемические болезни сердца», «цереброваскулярные болезни», «общий атеросклероз» и т.д.).
Меня тогда шибко ругали.

II. А вот этого я и сам понять не могу:

Цитата

при сочетании острого или повторного инфаркта миокарда со злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а инфаркты миокарда – их осложнениями
(писал в сообщении №12). Вот еще и про ЦВБ:

Цитата

при сочетании острых форм цереброваскулярных болезней со злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а острые формы цереброваскулярных болезней – их осложнениями
Если при онкологии и сахарном диабете хоть какую то цепочку можно протянуть, то при бронхиальной астме даже придумать ничего не могу.

III.

Цитата

Общепризнанными считаются следующие разделы:
1. основное заболевание;
2. осложнения основного заболевания, которые необходимо сгруппи- ровать по степени тяжести;
3. фоновые и конкурирующие болезни;
4. сопутствующие заболевания.

Вообще то общепризнанным считается, что фоновые и конкурирующие болезни (№3) входят в состав основного заболевания (№1) т.н. немонокаузальный диагноз.

IV. На примерах заполнения врачебного свидетельства о смерти нам предлагается кодировать все рубрики, а раньше мы осложнения не кодировали.

V.

Цитата

Повторный инфаркт миокарда задней стенки I22.8
Осложнения: кардиогенный шок
фибрилляция предсердий
отек легких
Сопутствующие заболевания: Постинфарктный кардиосклероз.
Гипертензивная болезнь с преимущест-
венным поражением сердца и сердечной
недостаточностью.

Мы пишим так: Основное: Повторный инфаркт миокарда задней стенки 4х6см давностью 3-5 суток, постинфарктный рубец 4х3см в передней стенке, атеросклероз венечных артерий...
Фоновое: Гипертензивная болезнь с преимущественным поражением сердца...
Осложнение: Общее венозное полнокровие. Отёк лёгких.
Постинфарктный кардиосклероз входит в состав нозологии повторного инфаркта миокарда, а гипертоническая болезнь (и сахарный диабет) являются неблагоприятным фоном (как неоднократно писали ранее).

VI.

Цитата

I а) инфаркт мозга, вызванный тромбозом мозговых артерий —————————— 6 час. I63. 3
б) нефропатия при сахарном диабете I типа_____ ——————————— 2 года Е10.2
в) _Инсулинзависимый сахарный диабет с множественными осложнениями —————————— 5 лет Е10.7


Не диагноз, а бред! Аргументирую: 1- дважды закодирован сахарный диабет - зачем кодировать диабетическую нефропатию, если уже закодирован СД с множественными осложнениями? 2- Я бы еще понял если сахарный диабет привел бы к инфаркту мозга через посредство макро- микроангиопатии (Е11.5), но через посредство нефропатии (?!) я понять не могу.
При сахарном диабете бывают метаболические повреждения миокарда, но они не есть инфаркты

Учитывая все эти ляпы, я думаю, что ни с кем авторы письма не консультировались, тем более с патологоанатомами, ведь в книге Зайратьянца О.В. (гл.патологоанатом Москвы) таких грубых ляпов нет (это даже не ошибки - это полное незнание темы).

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Май 2011 - 16:10


#15 LEX Отправлено 19 Май 2011 - 15:36

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Недопустимо в качестве диагноза применять названия классов, блоков и групп болезней («ишемические болезни сердца», «цереброваскулярные болезни», «общий атеросклероз» и т.д.).
Меня тогда шибко ругали.
что-то не помню не то что ругани, но даже возражений...никто -«ишемические болезни сердца»-= вроде и не предлагал в причину писать, а предлагалось как раз

Цитата

первоначальной причиной смерти следует считать постинфарктный кардиосклероз, код I25.8;


#16 Дудок Отправлено 19 Май 2011 - 16:29

  • K
  • 1 000 сообщений
Уважаемый LEX, отвечу вам цитатами из темы "Доказательная база атеросклеротического кардиосклероза":
Цитата Lex

Цитата

Цитата

Хочу спросить - а кто научил писать вас вместо конкретного заболевания ХИБС (родовое понятие)?

ну, наверное, тот кто видит разницу в МКБ 10 между ИБС- родовым понятием(I20-25) , и ХИБС- расшифрованным конкретно как атеросклероз коронарной артерии (I25.1) icon_confused.gif


Цитата Silence

Цитата

Цитата

Основное заболевание: Ишемическая болезнь сердца: стенозирующий, до 75%, атерокальциноз коронарных артерий (начиналось с него, исходя из патогенетического принципа),
—- после запятой на выбор следующее —-
— острый трансмуральный инфаркт миокарда... бла-бла-бла ...стенки...
— постинфарктный кардиофиброз... бла-бла-бла ...стенки...
—- с формирование хронической аневризмы...
— мелкоочаговый кардиосклероз... и т.д.
Осложнения: ...как обычно...


пишу диагнозы по схеме представленной Andrey, вот например,только вчера закончила: Хроническая ишемическая болезнь сердца: стенозирующий атеросклероз венечных артерий, крупноочаговый постинфарктный кардиосклероз

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Май 2011 - 16:31


#17 for-for Отправлено 19 Май 2011 - 21:08

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Какая-то шарманка получается. Посмотрите название обсуждаемого документа. Какое отношение он имеет к клиническим или патологоанатомическим диагнозам?

#18 Дудок Отправлено 23 Май 2011 - 18:58

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (19.5.2011, 23:08) писал:

Какая-то шарманка получается. Посмотрите название обсуждаемого документа. Какое отношение он имеет к клиническим или патологоанатомическим диагнозам?
Такое отношение, что моду на диагнозы сейчас диктуют статисты (в смысле статистика).

Сообщение отредактировал Дудок: 23 Май 2011 - 18:59


#19 Stagman Отправлено 24 Январь 2016 - 08:59

  • K
  • 1 657 сообщений
Хотелось бы вновь поднять эту тему. Если кто сможет, скиньте мне ссылки на другие темы, если уже разжевывалось, или кратенько ликбез проведите, пожалуйста, кто как понимает - как Вы решаете (какие критерии), ЧТО имеет место в определенном случае (особенно, если нет медицинских документов, и никакие обстоятельства не сообщены): когда i24.8, когда i24.9, когда i25.1, когда i25.5, когда i25.8, когда i25.9? Так же интересно, что руководит выбором коллег в случаях с "алкогольной КМП" или "неуточненной КМП"...Вопрос неслучайный. Всё чаще встречаю дикие разногласия в понимании применения указанных кодов и формулировок в случае с "обычной" сердечной смертью, скажем так...Порой, такое ощущение, что выбор рандомный делается некоторыми. Я и сам иногда не могу себе четкий ответ дать - а почему я поставил i25.1, а не что-то рядом находящееся. :)/>

#20 Кузьмич Отправлено 24 Январь 2016 - 09:14

  • team
  • 5 588 сообщений
по-моему обсуждали здесь:
Методические рекомендации по заполнению свидетельств о смерти 2013г.

Обсуждаем методические рекомендации по заполнению МСС

#21 LEX Отправлено 25 Январь 2016 - 07:57

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

как Вы решаете (какие критерии), ЧТО имеет место в определенном случае (особенно, если нет медицинских документов, и никакие обстоятельства не сообщены): когда i24.8, когда i24.9, когда i25.1, когда i25.5, когда i25.8, когда i25.9?

Какие-либо четкие рекоменды официальные -кроме тех что по ссылкам Кузьмича - мне неизвестны,..
лично сам юзаю только i24.8 , i25.1, i25.8- первое- когда изменения в коронарах небольшие, в миокарде ничего особенного, второе- когда коронары убиты прилично и рубчики по миокарду. третье- когда рубцы есть большие- постинфарктные.. Ну и все..а что- это так важно и на что-то влияет? :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru