Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Закон парных случаев.


Сообщений в теме: 26

#1 Марк Мормон Отправлено 17 Май 2011 - 02:28

  • смэ
  • 230 сообщений
Вчера пришел на работу - 4 трупа.

вскрытие № 1 - женщина 56лет. Гнойный перитонит - 3 литра. Нашел огромный абсцесс печени с прорывом в бр.полость...

№2. мужчина 81 год. В брюшной полости все зеленое, сухое, фибрин на брюшине. Гигантский желчный пузырь. Тронул его и полилась в бр.полость желчь. Огромный камень перекрыл пузырный проток, некротизировал часть стенки - желчь в бр. полость. Желчный перитонит.

Перед третьим вскрытием мои шутят - ну че Доктор, мы свид-вво о смерти пишем заранее - перитонит?
Я шутливо - погодите, еще не знаю какой.

Труп № 3. Женщинны 45 лет - полное "брюхо" желто-зеленого густого гноя. - прободная старая язва прикрытая сальником. Фактически сквозная "дыра" по передней стенке желудка.

Четвертого еще не вскрывал ....

Меня такие случаи просто поражают. Почему такие совпадения? А Вы, коллеги, часто такие совпадения в практической деятельности встречаете?

Сообщение отредактировал Марк Мормон: 17 Май 2011 - 04:54


реклама

#2 Vil Отправлено 17 Май 2011 - 07:38

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эпидемиология патологических процессов не инфекционного происхождения время от времени встречается в литеретуре. Иногда абсолютно без видимой закономерности. Хотя философы нас учат, что причина всегда есть.

Вот у меня на работе, надеюсь, что заканчивается, серия смешанных эмболий в травматологии. Пол-года случаи которые я не могу толком объяснить происходят с удручающей периодичностью.

#3 Дудок Отправлено 17 Май 2011 - 07:44

  • K
  • 1 002 сообщений
Марк Мормон, спасибо, что отвлекли от темы с цензурой.
В моей практике парные случаи тоже случались, но что бы вот так - тройные, что-то не припомню.

Позвольте разбавить тему вопросами. Обмолвлюсь сразу, что ваша компетенция под вопрос не в коей мере не ставится. Просто для молодёжи.
- В первом случае: абсцесс печени хронический или острый?
- Во втором: если желчь в брюшной полости, то как в ней может быть сУхо?
- В третьем: вряд ли в брюшной полости только гной. При прободении желудка первоначально перитонит серозный, затем серо-но-фибринозный и только потом нагнаивается и становится фибринозно-гнойным. Правда может и по другому: в случае образования околожелудочного абсцесса с последующим прорывом - сразу гнойный.
- В четвертом: неужели то же перитонит. Вряд ли. Это было бы уже перебором.

Vil, как то нехорошо вы поступаете с друзьями - у вас полно случаев, которые, как вы пишите "я не могу толком объяснит". И это в то время, когда ваши друзья из разных стран томятся в ожидании подходящего случая, для реализации своих интеллектуальных возможностей. Поделитесь своей проблемой, глядишь кто-то что-то и подскажет.

Сообщение отредактировал Дудок: 17 Май 2011 - 07:54


#4 Vil Отправлено 17 Май 2011 - 09:29

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Поделитесь своей проблемой, глядишь кто-то что-то и подскажет.
Только за деньги :)/> .

Обязательно поделюсь после 19 мая с иллюстрациями т.к. готовлюсь на конференцию. В том, что подскажут я не на миг не сомневаюсь.

Часть поста перенес сюда.

#5 LEX Отправлено 17 Май 2011 - 10:42

  • K
  • 5 293 сообщений
хм, три запущенных "живота"...это откель они такие- почему при жизни так до больницы и не добрались?У меня причина-перитонит- и чтобы без заезда в ЛПУ- редкость...

#6 Bella Отправлено 17 Май 2011 - 19:08

  • смэ
  • 492 сообщений
У меня однажды было - я еще до извлечения органокомплекса неожиданно сказала под руку патологоанатому - "Там инфаркт будет" - хотя у больного вполне себе большой туберкулез, от которого мрут. Инфаркта ничего не предвещало, на ЭКГ признаков не было.
И что же вы думаете - огроменный циркулярный инфарктище, расхождение диагнозов, намыленная шея у Бэллочки.

#7 Ioganovich Отправлено 17 Май 2011 - 21:25

  • K
  • 416 сообщений

 LEX (17.5.2011, 12:42) писал:

хм, три запущенных "живота"...- редкость...

Несколько месяцев назад тоже в законе парных случаев наблюдал "перебор" - первая бабушка - перикард баллотирует, ага - инфаркт с разрывом! - ан нет - разрыв легочного ствола в месте выхода. Года три не попадалось точно. Следующий труп - и бабулька похожа внешне, и перикард баллотирует, неужто закон парных сработал? Ну точно! Затем мужчина средних лет, в направлении написано - жаловался на сердце. Вскрываю - перикард баллотирует. Тут уж напрягся я как следует, ну ведь инфаркт, ме может же таких совпадений быть. Рассекаю перикард - по удалению сгустка - очередной разрыв, в том же месте, того же направления, размер только на пару миллиметров короче. Объяснить не могу, мистика...
Может быть, фазы луны?
Давно обратил внимание, что в разные дни преобладают разные типы умерших. То только полные, то сплошь худые, то все кротенькие, то все под 2 метра ростом и т.д.

#8 ТМВ Отправлено 17 Май 2011 - 21:41

  • team
  • 6 494 сообщений
Интересные совпадения. Тоже наблюдал этот закон неоднократно. Чаще, правда на насильственной смерти (например - два почти идентичных убийства - в заключении только фамилии поменять) или ДТП...

#9 Марк Мормон Отправлено 18 Май 2011 - 02:32

  • смэ
  • 230 сообщений

Цитата

хм, три запущенных "живота"...это откель они такие- почему при жизни так до больницы и не добрались?У меня причина-перитонит- и чтобы без заезда в ЛПУ- редкость...


да, согласен. Помимо ЛПУ - очень редко, однако у все троих - спицифицсскийй образ жизни - алкоголизьм, полубичёвский образ жизни ... постоянная анальгезия.

Цитата

Позвольте разбавить тему вопросами. Обмолвлюсь сразу, что ваша компетенция под вопрос не в коей мере не ставится. Просто для молодёжи.
- В первом случае: абсцесс печени хронический или острый?
- Во втором: если желчь в брюшной полости, то как в ней может быть сУхо?
- В третьем: вряд ли в брюшной полости только гной. При прободении желудка первоначально перитонит серозный, затем серо-но-фибринозный и только потом нагнаивается и становится фибринозно-гнойным. Правда может и по другому: в случае образования околожелудочного абсцесса с последующим прорывом - сразу гнойный.


Дудок, я не ставил пред собой цели опсиать подробно картины того или иного вида перитонитов. Я просто константировал имеющееся ....

Цитата

- В четвертом: неужели то же перитонит. Вряд ли. Это было бы уже перебором.


В 4-м случае похоже будет сепсис.

А вообще, как то по началу работы - лет 5 проработал - по просьбе начальника я проводил анализы того, к какие периоды года наибольшая смертность- Новогодние праздники, другие праздники и т.д. Так вот какой либо закономерности не вывилось. Один год после празлнования НГ - в морг зайти невозможно - аж руки ноги покойников из дверей торчат, в другой НГ - ...так... парочка - троечка. И с чем связано - не выяснилось.
Только одна периодичность длстоверна - во время уборочной и посевной компаний - умирают резже. Но вот когда граждане собраали урожай и .... понеслось.

#10 Печкуренко Отправлено 18 Май 2011 - 04:58

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Недавно было две аневризмы брюшного отдела аорты с разрывом, ( до этого лет 5-6 не попадались) через неделю третий случай. Если есть одно убийства-жди второго. Есть висельник-жди еще одного , а то и целый взвод. Потом опять тишина на некоторое время.... :Р/>

#11 Бабай Отправлено 18 Май 2011 - 06:12

  • K
  • 919 сообщений
А еще замечаю:только подумаешь,что покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был,то тут-же брызнет кровью,мочой,желчью или харкнет когда вынимаешь гусака,а то и перчатка может порваться
:Р/>

#12 ТМВ Отправлено 18 Май 2011 - 10:09

  • team
  • 6 494 сообщений

 Бабай (18.5.2011, 8:12) писал:

покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был

Насчет "нехороших" покойников...

У меня в этом вопросе появился некий тест, связанный с пилением черепов. :Р/>

Некоторых удается пилить чуть ли не одной рукой - легко и просто. А у других - бл..., зажимает фрезу, дым от костей и ваще караул! Поневоле подумается - "вот гад!"

И что бы вы думали? О легкопилящихся родня в один голос сожалеет, рассказывает, каким ангелом был при жизни и т.п.

Вроде бы о покойниках не принято плохо говорить, в принципе. Однако, о труднопилящихся родня регулярно докладывает, что "...слава Богу, и он отмучался, да и мы тоже... редкостной сволочью был покойный..."

#13 Vil Отправлено 18 Май 2011 - 10:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 ТМВ (18.5.2011, 11:09) писал:

 Бабай (18.5.2011, 8:12) писал:

покойник при жизни наверно не совсем воспитанным был

Насчет "нехороших" покойников...

У меня в этом вопросе появился некий тест, связанный с пилением черепов. :)/>

Некоторых удается пилить чуть ли не одной рукой - легко и просто. А у других - бл..., зажимает фрезу, дым от костей и ваще караул! Поневоле подумается - "вот гад!"

И что бы вы думали? О легкопилящихся родня в один голос сожалеет, рассказывает, каким ангелом был при жизни и т.п.

Вроде бы о покойниках не принято плохо говорить, в принципе. Однако, о труднопилящихся родня регулярно докладывает, что "...слава Богу, и он отмучался, да и мы тоже... редкостной сволочью был покойный..."


Дорогой ТМВ! Под твои наблюдения давно теорию подвели Ломбразо, Крюков с Корсаковым :Р/> . Дегенерация, батенька, дегенерация.

#14 Bella Отправлено 18 Май 2011 - 18:28

  • смэ
  • 492 сообщений
У нас был один нехороший больной, алкаш, БОМЖ, который заразил свою дочку-подростка устойчивым туберкулезом, девочка даже оперировалась в институте, имела инвалидность (мама девочки давно с этим уродцем разошлась, а контакт был простой - он таскался к ним просить на мерзавчик).

Когда вскрывали, то огромная каверна, бывшая на верхушке, лопнула и все полетело (жидкий казеоз) - в лицо патологоанатому. Как хорошо быть близорукими, хором сказали мы оба.

А мать девочки до того этого кадра ненавидела, что не забрала хоронить, хоронила больничка.

#15 Andrey Отправлено 18 Май 2011 - 22:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

...огромный абсцесс печени...

А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

У меня при словах "абсцесс в печени" сразу возникает чувство какой-то недосказанности. Возможно это старомодно, но въелось в синапсы уточнять, поскольку иначе такой вопрос последует непременно.

#16 LEX Отправлено 19 Май 2011 - 03:25

  • K
  • 5 293 сообщений

Цитата

А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

У меня при словах "абсцесс в печени" сразу возникает чувство какой-то недосказанности
а что можно "досказать"? ну.вот. тоже попался у бомжа абсцесс печени на секции, тоже интересно, с чего это он там взялся? И что мы сможем выяснить?

#17 Andrey Отправлено 19 Май 2011 - 05:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

И что мы сможем выяснить?

Желательно выяснить причину.
Абсцесс глотки, где-нить в подкожно жировой клетчатке и пр. вопросов не вызывают. Ясно как такие абсцессы образуются, понятны их механизмы. Абсцесс в печени - другое дело. Они ВСЕГДА вторичны и не образуются просто так, всегда есть причина и очень желательно ее установить или, допускаю, что может быть такой случай, заподозрить.

Если это не сделано, увы, плохо. Как правило это недостаток учебной практики. Просто такому эксперту в свое время не показали как искать причины, вот он и не ищет. В судебке такое сплошь и рядом, особенно у экспертов рано уехавших в глухие районы. Книжки читать они еще могут, а практики набираться негде. Я разумеется не имею в виду кого-либо из присутствующих. В большинстве способов причина не находится просто потому что не ищется.

Это точно также как найти ТЭЛА, но не найти ее источник. Смотрите на форуме куча сообщений, где в силу простого незнания предмета источники или не ищутся или ищутся неправильно или неправильно интерпретируются.

#18 LEX Отправлено 19 Май 2011 - 07:42

  • K
  • 5 293 сообщений

Цитата

В судебке такое сплошь и рядом, особенно у экспертов рано уехавших в глухие районы.
их бин и азъ есьм :)/>.. А по паутинке объяснить невозможно совершенно? Ну что я у того бомжа не разглядел , что объяснило бы мне причину абсцесса? Туберкулез легких еще был,довольно приличный, но абсцесс то не казеозный...а все остальное - вполне норма, молодой еще бомжик

#19 Andrey Отправлено 19 Май 2011 - 08:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А по паутинке объяснить невозможно совершенно?

Дык, ить показать в 1000 раз быстрее и 100000 раз информативнее. Это как интракраниальные аневризмы искать. Некоторые вполне себе ищут и без проблем находят, некоторые испытывают панический страх перед поисками, некоторые используют бессмысленные ритуальные действия как поливание водой, непременно деревянные палочки с ватками и наливку сосудов. А всех дел-то чик-чирик и готово.

Чет отвлекся :)/>
Не знаю как объяснить, слишком многа букавак получается. Главное методично подходить. Вот взрезал эксперт или санитар живот. Глядь - беда! Значит никакой эвисцерации. Это закон. Смотрим кишки, желудок, апендикс, пузырь, поджелудку, сигму, матку (если есть) и пр.

Если в первые 30 секунд ничего внятного не найдено, то находим трейц и от него 4 пальцами (по 2 от каждой руки) перебираем тонкую кишку до слепой, перехватывая ее отрезками по 5-10 см. Это кажется долго и нудно, но на самом деле быстро и полезно. Только не пропускать - именно перехватывать пальцами через каждые 5 см. Способ простой, но действенный.

И ничего не резать и не отрывать пока не ясно что и к чему. Спайки аккуратно разделять если разделяются. Если нет - оставлять. Я видел много любителей отрезать, причем в разных странах, потому неслучайно повторяю еще раз. НЕ РЕЗАТЬ, БЛИН!

Покончив с кишками, также осматриваем остальное. Если все осмотрено, а ничего не найдено, выделяем все целиком. Никаких методов Абрикокосовых, Вирховых и пр. Только что-то типа Шора или en mass Летуля.

Осторожно препарируем что надо (техника препарирования описана в книгах и инете), но опять же не отрезаем. Желудок, 12ПК, желчные протоки и т.д. При опыте все это конечно занимает время, но делается достаточно быстро. Ну и теорию, если чо, подчитать.

#20 Дудок Отправлено 19 Май 2011 - 14:38

  • K
  • 1 002 сообщений
Про абсцесс печени много написано в теме "Абсцесс печени".
У нас обычно применяется полуШор: 1 - органы шей и грудной клетки; 1- тонкая и толстая кишка; 3- органы брюшной полости; 4 - органы малого таза. Обычно извлекает все санитар, но если что страшное - сам.

#21 Марк Мормон Отправлено 24 Май 2011 - 03:23

  • смэ
  • 230 сообщений

 Andrey (19.5.2011, 0:28) писал:

А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".


Я, честно если, еще толком не разобрался. Нет гистологии, но почему то мне кажется что это нагноившаяся гематома....

#22 Дудок Отправлено 24 Май 2011 - 08:30

  • K
  • 1 002 сообщений

 Марк Мормон (24.5.2011, 5:23) писал:

 Andrey (19.5.2011, 0:28) писал:

А все же интересно, что это за "абсцесс в печени".

Я, честно если, еще толком не разобрался. Нет гистологии, но почему то мне кажется что это нагноившаяся гематома....

Если это гематома в печени - значит это есть травма. Что бы она нагноились должен быть холангит, либо гематогенный заброс микробов. Но вообще то гематомы в печени подкапсульные и плоские, а не шаровидные (как абсцессы).

Сообщение отредактировал Дудок: 24 Май 2011 - 08:31


#23 LEX Отправлено 24 Май 2011 - 10:11

  • K
  • 5 293 сообщений
ИМХО- вряд ли уже гематому ту доказать возможно будет, на фоне гноя-то...

#24 Дудок Отправлено 24 Май 2011 - 19:06

  • K
  • 1 002 сообщений

 LEX (24.5.2011, 12:11) писал:

ИМХО- вряд ли уже гематому ту доказать возможно будет, на фоне гноя-то...
Ну не скажите. В просто абсцессе нет гемоглобина и продуктов его распада, поэтому гной ... ну вобщем "чистый" гной. А при нагноении гематомы будет кровь и продукты её распада - цвет грязно-красный, грязно-бурый, ...

Сообщение отредактировал Дудок: 24 Май 2011 - 19:06


#25 Vil Отправлено 24 Май 2011 - 19:14

  • смэ
  • 3 675 сообщений
За всю трудовую жизнь ни разу не видел нагноившейся гематомы печени. Кто нить наблюдал такое?

Центральные видел, подкапсулярные видел, нагноившихся не видел.

#26 Гость_Гость Марк Мормон_* Отправлено 25 Май 2011 - 03:03

  • Гости
Я тоже не видел нагноившуюся гематому печени. А вот внутренний разрыв печени - видел. А если они бывают - то могут и нагноиться.
И еще. Я вскрыв ушел думать что и как, а потом пришла мысль о нагноении гематомы. Вернулся и пролампасил в поисках хоть сттарых да кровоизлияний в мышцах. И ничего не сммог найти. Что до поисков гемоглобинав и эритроцитов - навряд ли. Давняя она ...

#27 LEX Отправлено 25 Май 2011 - 14:12

  • K
  • 5 293 сообщений

Цитата

Что до поисков гемоглобинав и эритроцитов - навряд ли. Давняя она ...
хм, а нафига тогда лампасить? если в самом очаге травмы эритроцитов нет. чего бы им в мышцах остаться? да и как старое кровоизлияние где-нить в бедре поможет нам в установлении причины гематомы? Может это так, чтобы санитар третьим перитонитом не дразнился ? :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru