Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Комментарии к письму о заболеваемости экспертов


Сообщений в теме: 37

#1 Bella Отправлено 04 Май 2011 - 10:51

  • смэ
  • 351 сообщений
Письмо

Почитала.
Сложилось впечатление вот такое, которое я вижу и в общей сети, да и везде:
1. Нет понятия - "относись к каждому пациенту, как к заведомо инфицированному" - отсюда - не понятия о безопасных навыках работы. Если бы они были, не было бы таких тенденций заболеваемости. И 65% годовых профессионального травматизма - оксюморон.
2. Нет понятия об инфекционном контроле (обсуждали уже)
3. Нет средств индивидуальной защиты в достаточном количестве
4. Кто и чем собрался определять в трупной крови возбудитель туберкулеза - загадка для меня.
5. Почему идет речь о гепатите В, если СМЭ должны быть привиты на 100% - загадка для меня.

То есть те меры, которые предложены в письме, вызывают некоторое изумление - что толку знать, есть в трупе инфекция или нет, если вы, дорогие коллеги, по -прежнему колетесь и режетесь, вскрываете без респираторов, в обычных хирургических перчатках, старым тупым инструментом, если у вас нет элементарной вентиляции и УФ-ламп, то ждать улучшения не приходится.
Все, как говорится, в наших руках - и разработка планов инфекционного контроля, и обучение навыков безопасной работы... Хотя понимаю, что это сложно - нам потребовалось почти 10 лет, но у нас, в противотуберкулезном учреждении, нет случаев профзаболевания врачей последние 13 лет, медсестер - 5 лет.

реклама

#2 Ledokol Отправлено 04 Май 2011 - 12:04

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияBella (4.5.2011, 12:51) писал:

///Все, как говорится, в наших руках - и разработка планов инфекционного контроля, и обучение навыков безопасной работы... Хотя понимаю, что это сложно - нам потребовалось почти 10 лет, но у нас, в противотуберкулезном учреждении, нет случаев профзаболевания врачей последние 13 лет, медсестер - 5 лет.

Вы молодцы, а остальные - нет. Хотя не все зависит только от нас самих. Нам нужен дядька с ремнем, чтобы бил по мягкому месту, когда делаем то, что недозволено делать.

#3 Edward Отправлено 04 Май 2011 - 12:22

  • K
  • 1 998 сообщений

Просмотр сообщенияBella (4.5.2011, 12:51) писал:

4. Кто и чем собрался определять в трупной крови возбудитель туберкулеза - загадка для меня.

Несколько лет назад в журнале СМЭ была опубликована статья, посвященная диагностике туберкулеза у трупа по небольшому количеству трупной крови (!). Этот метод предлагался для скринингового определения туберкулеза у трупа до его до вскрытия. Типа, эксперт заранее будет знать о вероятном наличии туберкулеза у трупа и станет тщательнее предохраняться.

Цитата

Почему идет речь о гепатите В, если СМЭ должны быть привиты на 100% - загадка для меня.


Не у всех привитых появляются антитела в достаточном количестве, т.е. вакцина на 100% не гарантирует защиту от гепатита.

Цитата

что толку знать, есть в трупе инфекция или нет, если вы, дорогие коллеги, по -прежнему колетесь и режетесь, вскрываете без респираторов, в обычных хирургических перчатках, старым тупым инструментом, если у вас нет элементарной вентиляции и УФ-ламп, то ждать улучшения не приходится.


Толк вот в чем. За работу с инфицированным материалом положены доплаты. Заразишься или нет, это другой вопрос. Но если известно, что материал инфицирован, то и денег доплатят и профзаболевание доказать можно в случае чего. Официальные доплаты, конечно, мизерные. Но в нашей отдельно взятой бюре, например, построен коммунизм, за вскрытие ВИЧ-инфицированного тррупа дают 40 баллов, а за гепатит С - 20 баллов. Для сравнения - гнилой труп без повреждений стоит 5 баллов, скоропостижное вскрытие без гистологии - 4 балла, с гистологией - 6 баллов. Короче, за ВИЧовые трупы даже ругаются эксперты иногда.

Цитата

но у нас, в противотуберкулезном учреждении, нет случаев профзаболевания врачей последние 13 лет, медсестер - 5 лет.


В нашем регионе тоже профболезней нет, потому что их не регистрируют. Так что это не показатель.

В целом, ВВК правильно Минздравсоцразвития носом в проблему тыкал.

#4 qwer Отправлено 04 Май 2011 - 13:23

  • K
  • 2 330 сообщений
Бэллочка - наше бесценный кадровый ресурс. И она во многом права! Как реальный организатор здравоохранения она точно на своем месте.

Директор РЦ СМЭ конечно же может обощать и ставить эти вопросы. Анализ правильный. Предложения же где-то романтичные, без даже намека на организацию и управление процессом. И опытный чиновник "на раз" сечет такие натяжки. Прикиньте, ну какой бюджет выдержит оснащение всей СМЭ службы РФ таким диагностическим оборудованием и тест-системами? Да и к чему? Да еще и через РЦ СМЭ! Поэтому заявитель и "пролетает".

Кстати говоря, у Директора РЦСМЭ нет других возможностей прямо влиять на ситуацию в регионах, поскольку нет таких полномочий. Надо было бы подготовить минздравовский приказ и потребовать в регионах исполнение того, что написала Бэлла. Организовать контроль.
Но конструктивного диалога с МЗ не случилось.
И с "бабками" закономерно пролетели.

#5 Vil Отправлено 04 Май 2011 - 13:41

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Со своей маленькой колокольни соглашусь с Ледоколом, если я его правильно понял. Если бы экспертов и заведующих на местах за несоблюдения санитарноохранительного режима драли так же как и за экспертизы и дали бы им минимальные занания ( см. посты Беллочки) то снижение заболеваемости среди коллег можно гарантировать.

ИМХО. Уговорами тут делу не поможешь, только драть, драть и еще раз драть. Главному драть начальников, начальнику драть нещадно заведующих, заведующим драть подчиненных. Это тот единственный случай, когда я за то, что бы коллег нещадно драть во все дыры.

Вот и меня драть надо. Занес начальнику распечатку Беллочкиного поста с картинками месяца два назад. Занес и теперь здесь вздыхаю как Пьеро. Торжественно обещаю завтра снова пойти к начальнику и надоедать.

#6 Bella Отправлено 04 Май 2011 - 14:07

  • смэ
  • 351 сообщений
Дак я и деру...
Кровь на туберкулез - это фантастика (с) - ибо самая чувствительная методика (ПЦР) - дает уверенный результат при туберкулезном сепсисе, по крови. Так что это не реально, т.к. не имеет никакой доказанной эффективности.

ДРУГОЕ ДЕЛО - как сделала Бэллочка, которая работает с ВИЧ, а за ВИЧ положены доплаты - выгрызти из работодателя доплату за фактически отработанное время, а экспресс-тесты на ВИЧ (по типу теста на беременность, но из капли крови, вот такие: http://www.domtest.ru/tinfo.php?t=22) можно закупить и делать всем неопознанным, а с опознанными - договориться с центром СПИД, чтобы по защищенному каналу сообщали информацию о наличии учета).

Прививки от гепатита у всех сделаны? А то Бэллочка, как организатор здравозахоронения, всех сотрудников кто с кровью работает, грызет. А доплаты за гепатиты не положены.

В сухом остатке - можете требовать доплату за фактическую работу с ВИЧ и туберкулезом. И также требовать соблюдения санпина по профилатктике туберкулеза и ВИЧ - по туберкулезу пока работает старый санпин от 2003, по ВИЧ - новый.

Про толк знать я имела в виду в плане защиты, в плане доплаты толк есть! Но господа, от вас зависит научиться безопасно работать.

Вот спросим-ка у наших забугорных экспертов, как у них?

И потом. ВИЧ, зараза такая, имеет серонегативное окно до 9 месяцев - то есть труп-то уже заразный, а простыми методами ничего не известно. Блот или ПЦР провирусной РНК всем трупам делать - так будет черная дыра финансовая.

Я к чему это все пишу? Г-да, кто готовит эти обращения, могут скооперироваться с Бэллочкой и центром обучения инфекционному контролю (предварительные договоренности есть), и написать МУ, после чего начать кусать МЗ.

#7 kaa Отправлено 04 Май 2011 - 14:29

  • участник
  • 4 сообщений

Просмотр сообщенияBella (4.5.2011, 12:51) писал:

те меры, которые предложены в письме, вызывают некоторое изумление - что толку знать, есть в трупе инфекция или нет


Толк есть.
1. Следствию. Отсутствие этой информации приводит к безвозвратной утрате возможности отработки следственных версий (и принятия обоснованного решения по этим версиям) по делам о самоубийстве и доведению до самоубийства и пр.
2. Эпидемиологам. Для проведения эпидемиологического анализа, направленного на выявление источника инфекции, путей распространения, контактов и пр., такая информация тоже необходима.

#8 Edwin Отправлено 04 Май 2011 - 15:35

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
У нас такой проблемы, во всяком случае явной, вроде бы и нет. Конечно все мы с коллегами про опасность заражения постоянно болтаем, периодически режемся и колемся. Изредка на трупах с гепатитами В и С, несколько раз даже на трупах с ВИЧ (я где-то про эти случаи уже писал).

Пока бог миловал и никто из коллег не заболел.

Система мероприятий у нас такая.

1. Оснащение секционного зала по всем имеющимся у нас нормам для таких помещений. В первую очередь приточно-вытяжная вентиляция с подачей под напором воздуха с большого полотна висящего над каждым секционным столом и откачка воздуха по углам помещения над полом. Воздух кондиционирован и имеет постоянную температуру 20 град.

2. Средства защиты в виде специальных респираторов (очень дорогие многослойные) и двух "скафандров" с индивидуальными насосами и угольными фильтрами. Новое хир. бельё и резиновые галоши в начале каждого секционного дня.

3. Соблюдение плана дезобработки в конце каждого рабочего дня с заливанием всех поверхностей, инструментов, пола дез растворами и полировка металлических столов до блеска в конце (типа как в армии :Р/> )

4. При подозрении на ВИЧ или гепатит отправка трупной крови или другого материала в специализированную клиническую лабораторию, которая оснащена всеми имеющимися на сегодняшний день приборами и может определить титр антител и ПЦР и всякую прочую лабуду. Что надо определить, то на бланке крестиком помечаем и получаем через пару дней результаты.

5. Каждый случай пореза или укола в секционном зале регистрируется в особом журнале, забирается кровь от данного трупа и отправляется профилактически в лабораторию. Уколовшийся прекращает немедленно работу и отправляется к доверенному врачу нашего головного учреждения. Данный врач проводит осмотр повреждения, забирает кровь у повредившегося и назначает повторные регулярные исследования в случае наличия у трупа ВИЧ или гепатитов.

На практике картина, однако, не очень однородная. Половина препараторов и кое кто из молодых врачей очень инфекции боятся и вскрывают всегда в резиновых сапогах, нарукавниках, респираторах, косынках и одна врачиха например одевает всегда кевларовые перчатки. Не зависимо от трупа и случая.

Основная масса пользуется дорогими респираторами только если в акте указано что-то особое типа туберкулёза, вич или гепатита. Есть у нас и такое стойкое предубеждение что все умершие в молодом и среднем возрасте гомосексуалисты опасны особо на предмет ВИЧ. Поэтому как только гомосклонность нами опознаётся по обстоятельсвам дела так сразу все автоматом исходят из того, что труп с ВИЧ. Нередко действительно это подтверждается. Если на вскрытии возникает подозрение на туберкулёз, то тогда вскрытие прерывается и вскрывальщики одевают респираторы, хотя наверно это уже поздно делать :?/> Но у нас такой вот бардак.

#9 Valerich Отправлено 04 Май 2011 - 18:13

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Не люблю я под масками гостей прятаться... хотя, может, и надо в таких ситуациях... :)/> Ну да ладно...

Очень кстати у нас зарегистрировался и господин kaa, который тоже явно в теме.

Начав с высокого уровня заболеваемости экспертов, в итоге мы пришли к важности информации об инфицированности трупа для следствия и эпидемиологов :)/> При этом про такие действительно эффективные меры, как инфекционный контроль, оборудование секционных вентиляцией и др., в письме вообще не упомянуто. Весь упор сделан на тест-системах, что в масштабах общего количества трупов, исследуемых на всей территории РФ, мягко говоря, недешевое удовольствие...

Как недавно напомнил один небезызвестный блогер: "если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят".

Можете считать, что у меня паранойя, что я начисто перестал верить людям, но вот нравятся мне письма, в которых авторы даже не пытаются скрывать свои истинные намерения:

Цитата

головным исполнителем назначить ФГУ "РЦСМЭ Росздрава"
kaa, переубедите меня, пожалуйста. Мне самому как-то не хочется верить в свои предположения. Хочется верить, что письмо действительно имело своей целью защитить рядовых экспертов. Просто забыли о конкретных мерах с профессионалами посоветоваться, а потому и получилось "как всегда"...

#10 Bella Отправлено 04 Май 2011 - 18:27

  • смэ
  • 351 сообщений

Цитата

5. Каждый случай пореза или укола в секционном зале регистрируется в особом журнале, забирается кровь от данного трупа и отправляется профилактически в лабораторию. Уколовшийся прекращает немедленно работу и отправляется к доверенному врачу нашего головного учреждения. Данный врач проводит осмотр повреждения, забирает кровь у повредившегося и назначает повторные регулярные исследования в случае наличия у трупа ВИЧ или гепатитов.

У нас то же самое регламентировано Санпин (это типа гос. закона). Ну-ка, у кого в секционной у старшего лаборанта укладочка анти-ВИЧ есть с лекарствами? Росздрав придет, залезет, поледние штрафы - говорят, за 5-7 тыщ на начальника (я сама таких платить не хочу). Лекарства должна больничка в моем случае, в вашем случае - бюро получить в центре СПИД. И в бюро вот я не знаю, есть формуляр или список обязательно оснащения (ну, там типа формуляра, что должно быть).

Цитата

Если на вскрытии возникает подозрение на туберкулёз, то тогда вскрытие прерывается и вскрывальщики одевают респираторы, хотя наверно это уже поздно делать icon_eek.gif Но у нас такой вот бардак.

Но на все вскрытия одевать респиратор - с ума сойдешь, в нем же дышать тяжко. Я вот сегодня подписывала документы на посмертное выявление - БОМЖиха, 39 лет, нашли частично мумифицированный, частично гнилой труп в подвале, опознали, вскрыли, справа - каверна 5 на 12 см, слева - тоже дыра на дыре, ойой, и ведь мы ее поймали всго-то в октябре с небольшим процессом, а вот что делает с людьми нежелание думать. Казеозная пневмония... Хотела подписать под своим заключением - "не бегай от нас, умрешь уставшим". Кстати, очень порадовал протокол вскрытия, который написан молодым доктором со стажем всего 2 или 3 года, настолько четко и ясно, вся картина хорошо представляется. Приятно было читать.

Господа, я поддержу Валерьича.
У меня так сказать, есть верная инсайдерская инфо, как по одному из проектов напокупали в туберкулезные заведения некие недешевые облучатели фотокаталитической очистки. Производительность их такова, что они не могут очистить воздух в помещении размером хрущевский клозет. А сменные ламповые блоки для них стоят ОГОГО!! И попробуй их спиши, шоб они поломались! Вот и очень переживаю, как бы не было то же самое. Надеюсь, что это СЛУЧАЙНО.

Потому как - программу инфекционного контроля должен писать специалист. Например, такое могучее зачедение, как РЦ СМЭ может таки вполне завести контакт с CDC, где работает замечательный Пол Йенсен, и замутить очень эффективный проект по инфекционному контролю в морге. И в Штаты съездить, да. Профилактика туберкулеза и ВИЧ сейчас - крайне актуальная проблема.

Сообщение отредактировал Bella: 04 Май 2011 - 18:31


#11 Ledokol Отправлено 04 Май 2011 - 20:56

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.5.2011, 20:13) писал:

...Начав с высокого уровня заболеваемости экспертов, в итоге мы пришли к важности информации об инфицированности трупа для следствия и эпидемиологов :)/> При этом про такие действительно эффективные меры, как инфекционный контроль, оборудование секционных вентиляцией и др., в письме вообще не упомянуто. Весь упор сделан на тест-системах, что в масштабах общего количества трупов, исследуемых на всей территории РФ, мягко говоря, недешевое удовольствие...
Можете считать, что у меня паранойя, что я начисто перестал верить людям, но вот нравятся мне письма, в которых авторы даже не пытаются скрывать свои истинные намерения:

Цитата

головным исполнителем назначить ФГУ "РЦСМЭ Росздрава"
kaa, переубедите меня, пожалуйста. Мне самому как-то не хочется верить в свои предположения. Хочется верить, что письмо действительно имело своей целью защитить рядовых экспертов. Просто забыли о конкретных мерах с профессионалами посоветоваться, а потому и получилось "как всегда"...

Уважаемый Валерьич! Поскольку Кадочников всего лишь исполнитель, а подписывал этот документ совсем другой человек (и вряд ли этот человек слабо соображал, что именно он подписывает), то хочу сказать следующее (по пунктам, телеграфно):
1) Объективная судебная экспертиза - вообще вещь недешевая (а судебно-медицинская - в особенности).
2) Если Вы что-то заподозрили относительно слабо мною понимаемых "истинных намерений", то прошу подобные подозрения впредь оставлять при себе. От них не веет конструктивизмом. А если Вам что-то непонятно (например, почему именно так написали, а не иначе), так Вы спросите, не стесняйтесь (благо все причастные к этим задумкам люди пока живы). Вам обязательно ответят.
3) Сказка тогда хороша, когда она становится былью. Так вот не далее как сегодня стало известно, что указанная В.В.Колкутиным тема наконец-то "услышана" (или "усмотрена") МЗСР и поставлена в план науных работ, начиная с этого года.
4) Не знаю, как мне Вас еще в чем-то убеждать, но могу сказать одно - проблемой гигиены экспертного труда В.В.Колкутин занимается с 2000 года, а именно с момента утверждения и принятия "Программы развития судебно-медицинской экспертизы в МО РФ на 2001-2005 гг". Все его усилия всегда были направлены на то, чтобы защитить рядовых экспертов от неблагоприятных факторов профессии.
И совершенно не понял о каких профессионалах Вы поминаете, с которыми надо было "посоветоваться". Ваше недоумение свидетельствует лишь о том, что Вы практически не знаете механизма прохождения подобных замыслов в министерствах и ведомствах РФ (при отсутствии жесткой вертикали управления).
А за деньги Вы не волнуйтесь! В нынешнем МЗСР их столько, что уже поступают окрики от руководства об отсутствии интересных идей, которые можно было бы профинансировать. Короче:"Даешь плодотворную дебютную идею!"

Сообщение отредактировал Ledokol: 04 Май 2011 - 20:57


#12 Bella Отправлено 04 Май 2011 - 21:21

  • смэ
  • 351 сообщений
Уважаемый коллега Ледокол!
Не горячитесь, пожалуйста. Комментарий конечно, ядовитый, кто бы спорил.
Конечно, исполнителю и автору докторской диссертации на тему безопасности экспертного труда мое мнение читать тяжело. Тем более, что я особо так не скрываюсь, и вычислить мое фио - раз плюнуть :)/>

Я готова конструктивно помочь решать проблемы инфекционного контроля, так как занимаюсь этим много лет, и небезуспешно, прямо скажем. Плюс, имею серьезные выходы на специалистов мирового уровня по проблеме (как респираторных, так и гемотрансмиссивных инфекций).

Но то, что я прочитала, увы, вызвало вопросы. Я их назвала.

Потому что моя цель, как я уже писала в теме про инфекционный контроль при вскрытии при туберкулезе - это снижение опасности заболевания. Если хоть 1 человеку это поможет не заболеть, то это будет очень хорошо...

В одном из регионов Центральной России противотуберкулезную службу тряхнуло только после того, как молодая врач-анестезиолог умерла на глазах у всех от устойчивого туберкулеза.
Тьфу-тьфу, шоб не сглазить, все заболевшие медики у нас поправились и вернулись к труду. Но я все еще хорошо помню несколько лет назад - районного эксперта, молодую девочку, которая лечилась у нас от устойчивого жуткого туберкулеза, мы еле-еле справились, она - герой, выдержать наше лечение - кто болел, тот знает, что оно хуже самой болезни.

Я не хочу, чтобы это повторялось, и знаю как это сделать. Как говорится, обращайтесь.

#13 Ledokol Отправлено 04 Май 2011 - 21:30

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияBella (4.5.2011, 23:21) писал:

...Я готова конструктивно помочь решать проблемы инфекционного контроля, так как занимаюсь этим много лет, и небезуспешно, прямо скажем. Плюс, имею серьезные выходы на специалистов мирового уровня по проблеме (как респираторных, так и гемотрансмиссивных инфекций)...

Спасибо! Обязательно обратимся в нужное время! Никто не забыт...

#14 Hohol Отправлено 04 Май 2011 - 23:09

  • team
  • 1 456 сообщений
А есть ли у кого из уважаемых коллег, к теме разговора, автореферат кандидатской диссертации Нестерова А.В. (2005 или 2006 г. защиты), а то такая библиографическая редкость, а ознакомиться так хочется. Вроде по слухам работа была напрямую посвящена инфекции в моргах... :)/>

#15 kaa Отправлено 05 Май 2011 - 00:19

  • участник
  • 4 сообщений

Просмотр сообщенияBella (4.5.2011, 12:51) писал:

Письмо

Почитала.
Сложилось впечатление вот такое, которое я вижу и в общей сети, да и везде:
1. Нет понятия - "относись к каждому пациенту, как к заведомо инфицированному" - отсюда - не понятия о безопасных навыках работы. Если бы они были, не было бы таких тенденций заболеваемости. И 65% годовых профессионального травматизма - оксюморон.
2. Нет понятия об инфекционном контроле (обсуждали уже)
3. Нет средств индивидуальной защиты в достаточном количестве
4. Кто и чем собрался определять в трупной крови возбудитель туберкулеза - загадка для меня.
5. Почему идет речь о гепатите В, если СМЭ должны быть привиты на 100% - загадка для меня.

То есть те меры, которые предложены в письме, вызывают некоторое изумление - что толку знать, есть в трупе инфекция или нет, если вы, дорогие коллеги, по -прежнему колетесь и режетесь, вскрываете без респираторов, в обычных хирургических перчатках, старым тупым инструментом, если у вас нет элементарной вентиляции и УФ-ламп, то ждать улучшения не приходится.
Все, как говорится, в наших руках - и разработка планов инфекционного контроля, и обучение навыков безопасной работы... Хотя понимаю, что это сложно - нам потребовалось почти 10 лет, но у нас, в противотуберкулезном учреждении, нет случаев профзаболевания врачей последние 13 лет, медсестер - 5 лет.


Читать эти вопросы не тяжело, а даже несколько смешно. Отвечаем:
1-3. Судебно-медицинские "пациенты", как Вы выразились, или кадаверы - если по-простому, не поступают в бюро СМЭ с уже сделанными анализами, не могут озвучить жалобы и позволить врачу собрать анамнез. Вот представьте: в тубдиспансер приходит человек без необходимых меддокументов, заведомо глухонемой и не владеющий языком жестов, с виду здоровый, укладывается на кушетку, предварительно раздевшись, и ждет от вас - диагноза. А Вы к нему в противочумном костюме подходите...Ваши действия? Скорее он будет изгнан восвояси, или отправлен для начала в рентгенкабинет. То есть, без необходимого набора диагностических мероприятий диагноза не видать. Теперь представьте, что у Вас есть только несколько часов на установление окончательного диагноза, с последующим его подтверждением анализами через несколько дней. И если за эти несколько часов Вы не определитесь с диагнозом, можно идти работать санитаркой. Вот примерно в таком статусе предстает перед экспертом его "пациент" на секционном столе, то есть молчит и меддокументов с анализами при себе не имеет, а после вскрытия - хоронится.
Секционное исследование трупа - как контактный метод диагностики, в настоящее время основной, без него никак. И применяться он будет еще 30-40-50 лет по разным оценкам , то есть на наш профессиональный век хватит. И все эти 50 лет эксперты будут резаться, травмироваться и вдыхать зловония различного состава, несмотря на имеющиеся навыки и различный контроль. Кстати, вопросы контроля и оснащения индивидуальными средствами защиты в судебно-медицинских приказах освещены: сейчас в 346, а до этого в 161, а до этого в 407 и 182 и так далее. Именно поэтому эти вопросы, а также качество их исполнения в письме не освещались, они прописаны в действующих приказах и это к Росздравнадзору. Но даже доскональное исполнение планов инфекционного контроля, применение навыков безопасной работы, познаниями в которых Вы здесь оперируете, не приведут к снижению инфекционной заболеваемости СМЭ до уровня заболеваемости у врачей-клиницистов, по следующим основаниям:
- условия инфицирования у связки фтизиатр-пациент или хирург-пациент в сравнении со связкой СМЭ-труп существенно различаются
- в РФ за посление 30 лет трупы стали гораздо "заразнее" в связи со сниженным уровнем профилактики, открытием границ, появлением новых инфекций
- поступлением на стол СМЭ трупов без меддокументации
- наличием серонегативного периода у инфекций, и т.д.
Именно по этим основаниям, а также учитывая невозможность врачу-СМЭ в настоящее время доказать, что его инфзаболевание - профессиональное, и было составлено это далеко не первое (и не последнее) письмо с обоснованием необходимости введения экспресс-тестирования до секции трупа (а то труп хоронится - и концы в воду).
4. Обратитесь к Яндексу, он поможет.
5. Речь идет в том числе о гепатите В потому, что прививка от него не является 100% защитой.

#16 kaa Отправлено 05 Май 2011 - 00:42

  • участник
  • 4 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.5.2011, 20:13) писал:

Не люблю я под масками гостей прятаться... хотя, может, и надо в таких ситуациях... :)/> Ну да ладно...

Очень кстати у нас зарегистрировался и господин kaa, который тоже явно в теме. Что, на мой взгляд, прекрасно.

Начав с высокого уровня заболеваемости экспертов, в итоге мы пришли к важности информации об инфицированности трупа для следствия и эпидемиологов :)/> При этом про такие действительно эффективные меры, как инфекционный контроль, оборудование секционных вентиляцией и др., в письме вообще не упомянуто. Весь упор сделан на тест-системах, что в масштабах общего количества трупов, исследуемых на всей территории РФ, мягко говоря, недешевое удовольствие...

Как недавно напомнил один небезызвестный блогер: "если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят".

Можете считать, что у меня паранойя, что я начисто перестал верить людям, но вот нравятся мне письма, в которых авторы даже не пытаются скрывать свои истинные намерения:

Цитата

головным исполнителем назначить ФГУ "РЦСМЭ Росздрава"
kaa, переубедите меня, пожалуйста. Мне самому как-то не хочется верить в свои предположения. Хочется верить, что письмо действительно имело своей целью защитить рядовых экспертов. Просто забыли о конкретных мерах с профессионалами посоветоваться, а потому и получилось "как всегда"...


Господин Z, он же Валерьич. Судя по количеству Ваших одной научных публикаций, ни к чему Вы еще не пришли. Вы подумайте, поборите паранойю, что-нибудь полезное или не очень опубликуйте в общедоступной печати, а вот потом и поговорим.

#17 qwer Отправлено 05 Май 2011 - 04:45

  • K
  • 2 330 сообщений
Господа, умерьте пыл!.

Господин Кaa, Вы нарушили правила форума. Вынужден сделать Вам замечание. И если уж решились отвечать на острые вопросы коллег, отвечайте корректно, сохраняя достоинство. Прежде всего свое.

Господин, Валерич! Вы то уж точно должны знать правила форума. Поэтому воздержитесь от намеков и параллелей раскрывающих принадлежность ников и не провоцируйте на ответные действия.

Отредактировал ваши посты!!!!

Теперь ИМХО по сути вопроса. Здесь уж сформулированное более сжато и определеннее, чем ранее.
1. Далек от мысли о том, что авторы письма хотели бы организовать под эту акцию "распил бабла". Кто б им дал такое бабло? Допущение скорее из жанра фэнтези, чем из реальной жизни.
2. Авторы, с хорошими амбициями, но слабо ориентирующиеся в вопросах организации и управления здравоохранением (которое не ОТМС) и не имеющие опыта такой работы в центрах принятия системных решений, пытались инициировать процесс который им явно "не по зубам". Аргументы о чрезвычайной важности
исследований трупов с помощью современных технологий для нужд Б.науки и для спасения здоровья народа на планете, как минимум наивны.
Люди просто не понимают, что с точки зрения Системы, перед СМЭ ставяться столь примитивные утилитарные задачи, которые ВСЕГДА и ВЕЗДЕ должны решаться исключительно с помощью ножа и микроскопа.

#18 Bella Отправлено 05 Май 2011 - 08:10

  • смэ
  • 351 сообщений
Давайте ближе к делу.

Реакция каа мне в целом, понятна.
Точно такая же реакция наблюдается у врачей -клиницистов, которые начинают точно также говорить, что советская фтизиатрия великая, и вообще!

Давайте Вы начнете с того, что не будете посылать меня в Яндекс, потому как Вы прекрасно знаете, кто я и где я работаю. Я тоже знаю, но раскрывать ничего не собираюсь. Поэтому, мне бы хотелось оперировать не количеством Вашей научной продукции, а знаниями. Понимаю, что трудно признать, что предложенная Вами программа работать не будет. В силу того, что смысла в ней нет. Надо научить ЗАЩИЩАТЬСЯ правильно. Подумать, как организовать экспресс-тестирование так, чтобы это было безопасно для людей. Посмотреть, что делается там, где система работает - ну вот у Эдвина, например, взять информацию, так как там организация все-таки на высоте.

Для начала - почитайте любое ВОЗ-овское руководство по инфекционному контролю при туберкулезе. Если не читаете по-английски, тут сложнее, но возможно.

Мне бы хотелось видеть позитивную мотивацию на изменение ситуации, а не склоки и скандалы. С таким настроем увы, будет то же, что во фтизиатрии - нормализация ситуации в районах, где были или идут ВОЗ-овские проекты, и беда для больных там, где о нормальных и ДОКАЗАННЫХ методах лечения и профилактики передачи инфекции нет увы, никакого понятия.

Потому что это все пока мне напомнило, как фтизиатры в больших годах сказали "да что эти американцы (варианты - финны, норвеги) понимают в нашем туберкулезе". Или слова профессуры о том, что туберкулез у нас другой. Абсолютно такой же, микобактерия одинакова везде. Только в странах с работающей системой никто из персонала не болеет, никто не заражается другим штаммом из больных, и самое главное, если возникает эпидемия туберкулеза - ее очень быстро локализуют.

Давайте отвлечемся от эмоций, коллега каа, и подумаем, что можно сделать не в плане научной продукции (я сама писала диссертацию, и вспоминаю этот период с ужасом от количества бумажек) - а в плане реальной помощи реальному СМЭ и его сотрудникам, которые работают и заболевают сегодня, а не в светлом будущем, которое нам обещает наш Минздрав и институты.

#19 Ledokol Отправлено 05 Май 2011 - 08:48

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (5.5.2011, 1:09) писал:

А есть ли у кого из уважаемых коллег, к теме разговора, автореферат кандидатской диссертации Нестерова А.В. (2005 или 2006 г. защиты), а то такая библиографическая редкость, а ознакомиться так хочется. Вроде по слухам работа была напрямую посвящена инфекции в моргах... :)/>

А хотите всю диссертацию?

#20 Valerich Отправлено 05 Май 2011 - 09:02

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Это здорово, что такая бурная реакция на мои подозрения возникла! Значит, авторы действительно близко к сердцу проблему принимают. Собственно, как и я...

Начав работать ночным санитаром ещё на 3-ем курсе университета, уже к концу интернатуры я заработал туберкулез... О том, чтобы оформить профзаболевание никто вокруг даже не заикался. Как и просто о любой помощи со стороны бюро. Это твоя болезнь, и разбирайся с ней как хочешь. Тем более что я был далеко не первым и не последним, с кем происходило абсолютно тоже самое.

Ну, а что мог я сам на тот момент, кроме как ограничить на полгода до минимума общение с окружающими, в т.ч. будущей супругой, отглотать свои 3 мешка таблеток, а потом вернуться в строй и сделать вид, что ничего никогда не было?

Разговоров вокруг проблемы всегда велось с избытком, писем писалось чуть поменьше, но тоже мешками... Была даже какая-то динамика, но вот толку не было... и нет... Так что вы уж, дорогие авторы письма, не серчайте на меня за паранойю слишком сильно. Не от хорошей жизни она развивается...

Мне не очень понятно, какой был смысл сносить ссылку на научные работы исполнителя письма. Если уж сами фамилии в письме в открытом доступе, и гугл до сих пор не забанили. Тем более что я даже близко не пользовался модераторскими правами, а просто сложил 2+2, что может сделать любой участник.

Да и ссылку ведь дал именно для объективности! Авторы, причем не только исполнитель, но и подписавший письмо ВВК, уже более 10 лет проблемой занимаются, под 50 публикаций и диссертационная работа.

Глянул я на этот список, потом на предложенные меры, потом на комментарий kaa про следователей и эпидемиологов, которые к заявленным проблемам заболеваемости экспертов, мягко говоря, прямого отношения не имеют. Тут-то меня паранойя и обуяла.

Признаюсь, реакция меня немного успокоила. Искренне надеюсь, что дальнейшие действия авторов и вовсе развеют все сомнения.

И вот в этой связи у меня несколько вопросов. Письма Заместителям министров писать – это хорошо и правильно.

А как насчет того, чтобы прямо здесь на страницах этого ресурса провести разъяснительную работу для экспертов, заведующих отделами и инженеров по ТБ?

Как насчет того, чтобы разработать типовой план инфекционного контроля и предложить его во все бюро для внедрения или доработки имеющегося?

Как насчет того, чтобы создать ассоциацию (или наладить такую работу силами имеющихся), которая бы помогала заразившимся экспертам оформить профзаболевание, помогала отстаивать свои права и долбать всех, начиная от непосредственного работодателя и заканчивая министром?

Мне представляется, что такие действия дали бы, как минимум, не меньший эффект, чем экспресс-тест-системы. А уж уважения коллег авторам бы добавили вне всяких сомнений намного больше.

За себя могу точно сказать, если бы мне в свое время кто-то помог в той ситуации, я бы этого человека уважал и всех параноиков от него лично бы разгонял.

Просмотр сообщенияkaa (5.5.2011, 2:42) писал:

Господин Z, он же Валерьич.
Первый раз мои персональные данные в привязке к нику ещё в незапамятные времена ФСМ слил некий Семенов, вставив их без какого-либо разрешения в постер на одном из совещаний. Постер до сих пор болтается где-то на просторах ФСМ. С тех пор никогда особо не скрывался. Знаю, что очень многим, в т.ч. и ВВК, кто такой Валерьич, известно.

Однако анонимность других пользователей всегда уважал. Я не позволил бы себе ставить рядом ник и фамилию, если бы все не было столь очевидно, и у засветившегося пользователя было не 1 сообщение. Дальше пользователь сам вправе решать: писать, несмотря на очевидность своей персоны, или взять новый ник.

Просмотр сообщенияkaa (5.5.2011, 2:42) писал:

Судя по количеству Ваших одной научных публикаций, ни к чему Вы еще не пришли. Вы подумайте, поборите паранойю, что-нибудь полезное или не очень опубликуйте в общедоступной печати, а вот потом и поговорим.
Видите ли какая штука… публикаций у меня примерно на порядок больше и почти все они были сразу после интернатуры. А потом я отдал предпочтение более общедоступной печати, опубликовав только на судебно-медицинских форумах уже более 5 000 постов.

Такой способ самовыражения представляется мне гораздо более полезным. Потому как в подобных дискуссиях не получится тыкать в оппонента своими былыми регалиями, равно как и не получится не допустить его до трибуны по причине недостаточного количества публикаций.

А самое главное, всегда есть обратная связь! Приходится не только учиться отвечать за свои слова, но и признавать свои ошибки, а ещё слушать других людей…

#21 Ledokol Отправлено 05 Май 2011 - 09:10

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияBella (5.5.2011, 10:10) писал:

Давайте ближе к делу...Для начала - почитайте любое ВОЗ-овское руководство по инфекционному контролю при туберкулезе. Давайте отвлечемся от эмоций, коллега каа, и подумаем, что можно сделать не в плане научной продукции (я сама писала диссертацию, и вспоминаю этот период с ужасом от количества бумажек) - а в плане реальной помощи реальному СМЭ и его сотрудникам, которые работают и заболевают сегодня, а не в светлом будущем, которое нам обещает наш Минздрав и институты.

Создается впечатление, что kaa и bella говорят на разных языках и не понимают друг друга. Мне бы хотелось уточнить у bella один нюанс. Вы совершенно правы, когда говорите о необходимости реальной помощи конкретному работающему эксперту. Вопрос: от кого эта помощь должна придти? От частных нефтяных компаний? От криминальных группировок? Из фонда "Милосердие без границ" ? От нас самих (шапку по кругу!)? Или все-таки от государственного аппарата? В зависимости от Вашего ответа и будет мой дальнейший поток мыслей...

#22 Edward Отправлено 05 Май 2011 - 09:13

  • K
  • 1 998 сообщений
Не пойму, о чем спорим. У нас в РФ программы профилактики заболеваемости гемоконтактными инфекциями смэ при вскрытиях существуют и реально работают. Они такие же примерно, как и у Эдвина. Есть и костюмы, и аптечки, и азидотимидин. Куча экспертов на ВИЧах резалась и потом профилактически лечилась, и никто не заболел. У нас в регионе существует договоренность с центром профиликтики СПИД, перед вскрытием каждый труп прозванивают и узнают, стоит ли он на учете. Также сами впервые выявляем много инфицированных и гепатитами, и ВИЧ, которые нигде на учете не стояли (и это не особенно дорого, нашему бюро по карману). Посевы с секционных столов у нас в бюре стерильные (!). Все работает. Чего изобретать велосипед?

На мой взгляд, проблема в слишком больших нагрузках на эксперта. На обязательную норму вскрытий прожить нельзя, поэтому они вскрывают по 30-50 трупов в месяц это на 10-12 секционных смен, т.е. 3-5 трупов на смену, которая длится в реальности 4 ч). Отсюда все беды. На 1 труп в смену костюм и маску оденешь, а на 5 трупов - уже не до этого, запаришься. И начинают эксперты средствами индивидуальной защиты пренебрегать, нервничать, торопиться и резаться. Туберкулез вообще - болезнь социальная. Он не столько от микобактерий, сколько от нервотрепки, скученности и больших нагрузок. Не зря заболеваемость им в бюро выросла именно в 90-е годы, когда зарплаты у экспертов, как и у всех бюджетников вниз ухнули. Короче, чтобы победить туберкулез, можно просто увеличить зарплату экспертам, снизить нагрузку и создать более-менее комфортные условия работы (по 1-2 чела в кабинете, столовая, 100 г перед вскрытием и т.д.). Для профилактики гемоконтактных инфекций нужно дополнительно соблюдать уже имеющиеся санитарно-эпидемиологические инструкции.

#23 Ledokol Отправлено 05 Май 2011 - 09:15

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (5.5.2011, 6:45) писал:

...Авторы, с хорошими амбициями, но слабо ориентирующиеся в вопросах организации и управления здравоохранением (которое не ОТМС) и не имеющие опыта такой работы в центрах принятия системных решений, пытались инициировать процесс который им явно "не по зубам". Аргументы о чрезвычайной важности
исследований трупов с помощью современных технологий для нужд Б.науки и для спасения здоровья народа на планете, как минимум наивны...

Уважаемый qwer! Еще три дня назад я бы с Вами согласился. Со стороны такая попытка выглядит не просто наивной, но сверхнаивной. Но, как я уже писал, вчера лёд тронулся и тронулся в нужную сторону. Так что не всегда наивное обязательно - плохое. "Стучите - и откроют Вам, просите и дадено будет Вам"...

#24 Bella Отправлено 05 Май 2011 - 09:25

  • смэ
  • 351 сообщений
Да, я признаю что порой у меня проблемы с коммуникацией. Я училась не в России. Это большая проблема, так как образование очень отличается, система принятия решений очень отличается. Мне действительно очень сложно понять, почему люди в России не верят данным многоцентровых исследований, например, а публикации меряются количеством, а не качеством...
С моей точки зрения помощь должна быть от главных специалистов МЗ. Было бы очень неплохо встретиться главным специалистам МЗ по туберкулезу и СМЭ и поговорить на эту тему. В России есть во Владимире отлично работающий центр обучения по инфекционному контролю, поговорить об организации курсов, о разработке планов инфекционного контроля.
Деньги на это я думаю, МЗ найти сможет. Не сможет - есть гранты CDC например.

Написать методические указания, причем абсолютно, поверьте, примитивные и работающие в любых условиях - можно. Равно как и расписать смету на приобретение тех же УФ-ламп и экспресс-тестов. В некоторых регионах все это работает...

Цитата

На мой взгляд, проблема в слишком больших нагрузках на эксперта. На обязательную норму вскрытий прожить нельзя, поэтому они вскрывают по 30-50 трупов в месяц это на 10-12 секционных смен, т.е. 3-5 трупов на смену, которая длится в реальности 4 ч). Отсюда все беды. На 1 труп в смену костюм и маску оденешь, а на 5 трупов - уже не до этого, запаришься. И начинают эксперты средствами индивидуальной защиты пренебрегать, нервничать, торопиться и резаться. Туберкулез вообще - болезнь социальная. Он не столько от микобактерий, сколько от нервотрепки, скученности и больших нагрузок.

Та же проблема и у фтизиатров. У нас еще и работать вообще, некому, в районах средний возраст врачей 72 года... Почитала вот посты Эдвина в теме о гнилом трупе, по-хорошему позвидовала - врач занимается врачебной работой...

Коллега Ледокол, а нужная ли сторона - эти самые тесты? Или безопасная среда все же нужнее? Или уж напишите что-то более подробное, что ли.

#25 Ledokol Отправлено 05 Май 2011 - 09:36

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияBella (5.5.2011, 11:25) писал:

...С моей точки зрения помощь должна быть от главных специалистов МЗ...

Итак, если я правильно понял, мы хотим помощи от государства, точнее, от министерства. В министерстве нашими проблемами никто не занимается и заниматься не будет. Поверьте знающему человеку. Следовательно, добиться желаемого можно только силой или хитростью. Откуда у судебных медиков силы? Правильно, их нет. Остается одно, пытаться любыми способами втянуть ведомство в решение этой проблемы. Поверьте еще раз - сейчас у Минздрава столько денег, что они уже не знают куда их девать (оборотная сторона экономического образования нашего министра - как вложить деньги в "структуру" типа томограф она знает, а как эти деньги нужны для развития "функции" - тут уже пас). Весь вопрос в том, чтобы любым способом "раскачать" этот инертный механизм. А там дальше все понадобится... И тесты, и безопасная среда. Альтернативный вариант - надо надеяться только на себя. Тут я солидарен с Валерьичем! Как говорили в одном советском фильме (кажется "Вокзал для двоих"):"Честному человеку милиция не помощник".
P.S. Ждать помощи от главных специалистов - все равно что пытаться в унитазе поймать акулу.

Сообщение отредактировал Ledokol: 05 Май 2011 - 09:37


#26 Bella Отправлено 05 Май 2011 - 09:54

  • смэ
  • 351 сообщений
Считайте, что Вы ее поймали. Правда, в унитаз я не влезу :)/>))
Потому что я и есть главный региональный специалист :)/>))) Соответственно, некоторые выходы имею, и поспособствовать могу.
И чо я тут плаваю?

Подняли настроение, честно сказать!

#27 Ledokol Отправлено 05 Май 2011 - 10:25

  • смэ
  • 741 сообщений

Просмотр сообщенияBella (5.5.2011, 11:54) писал:

Считайте, что Вы ее поймали. Правда, в унитаз я не влезу :)/>))
Потому что я и есть главный региональный специалист :)/>))) Соответственно, некоторые выходы имею, и поспособствовать могу.
И чо я тут плаваю?

Подняли настроение, честно сказать!

На то и рассчитывал! Хорошая шутка и перед расстрелом уместна!

#28 Bella Отправлено 05 Май 2011 - 11:00

  • смэ
  • 351 сообщений
Кто будет кого расстреливать? Я только тапочком драться могу. Но могу насмерть закормить вкусняшками, пирожками например.

(г-да модеры, флуд можно куда-то вынести - шепотом сказала акула, которую цепко держит за хвост Ледокол).

#29 qwer Отправлено 05 Май 2011 - 12:08

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.5.2011, 11:02) писал:

Мне не очень понятно, какой был смысл сносить ссылку на научные работы исполнителя
Ссылки на эту работу уже были в аналогичных темах.
В т.ч. и в топике по ссылке в # 4
В данном случае и данном месте важной информационной нагрузки она не несла. Лишь провоцировала...

Просмотр сообщенияLedokol (5.5.2011, 11:15) писал:

вчера лёд тронулся и тронулся в нужную сторону.

Дай Бог, уважаемый Ледокол, дай Бог.

Процесс меня всегда интересовал исключительно в одной жизненной ситуации Изображение .
Во все остальных - интересовал только результат.
Так, что желаю всяческих успехов, но подожду с одами и поздравлениями.

#30 Hohol Отправлено 05 Май 2011 - 12:26

  • team
  • 1 456 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (5.5.2011, 17:48) писал:

А хотите всю диссертацию?


Как непосредственный участник предлагаете? :)/> .
Я предполагал она у Вас должна быть и в электронном варианте, но ... не хочу.
Автореферат для коллекции и ознакомления, убеждения в своих предположениях и верности слухов, мне будет вполне достаточно. :)/>
заранее благодарен.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru