Сообщений в теме: 30

[Вован]

У кого-нибудь есть данные об оценке степения алкогольного опьянения у грудных детей и при каких цифрах можно поставить отравление этиловым спиртом у трехмесячного ребенка? Для информации: в крови 1,3 промилле, моче 0,45, ацетальдегид 1,5 мг%. Гистол. пока не готова...

[vulture]

Мне ничего подобного не встречалось. А ведь важно, коллеги. В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

[qwer]

Не помню точно, в середине 80 г., читал в РЖБ, реферат статьи об отсутствии, вернее о низкой активности, в организме новорожденных ферментов и микроэлементов, участвующих в метаболизме этанола. Поэтому, считали авторы, даже небольшие концентрации этанола опасны. Но конкретных цифр не было.
Наверное потому, что слава Богу, материала для науки оказалось не много.

http://www.pathogene...%82%D0%B5%D0%B9

Сообщение отредактировал qwer: 24 Декабрь 2011 - 16:05
уточнил

[Edwin]

vulture (27.11.2009, 16:26) писал:

В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Ну теперь я затупил. Промилле это концентрация. Какая разница весил ребёнок 3 кг или 10кг? Химики-то концентрацию в крови дают. Или тебя спросили сколько грамм чистого алкоголя необходимо ввести в организм ребёнка чтобы получить данную концентрацию? Или сколько конкретно пива или сколько литров водки надо влить?

Для этого действительно надо было бы формулу Эрика Видмарка брать, только там из-зы отсутствия жировой клетчатки у ребёнка пришлось бы коэффициент не 0,7 брать, как у мужчин, а ещё больше. Я бы например дал суду пару расчётов с коэффициентом 0,8 и 0,9 и сказал, что сравнительных данных нет и поэтому точность, извините, только такая...

И, особо, я не понял фразу о том, что каждое отравление рассчитывается на кг веса. Вас что заставляют при отравлении этанолом количество алкоголя подсчитывать Чего-то я вообще затупил сегодня конкретно.

[Edwin]

qwer (27.11.2009, 16:37) писал:

Не помню точно, но давно (в 80 гг) читал, кажеться в РЖБ, реферат статьи об отсутствии в организме новорожденных ферментов, участвующих в метаболизме этанола.

Как у народов Севера

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает. Это приведёт к тому, что после всасывания всего алкоголя его концентрация будет падать очень медленно, такой "долгоиграющий алкоголь" получится. Допустим 1 промилле. Если у взрослого часа через 4 концентрация упадёт ниже 0,5 промилле, то ребятёнка она будет всё ещё находится на уровне несколько ниже 1 промилле. Ну и что? От этого всё равно ребёнок не умрёт. Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

Т.е. для диагностики смертельной интоксикации все эти ферментативные особенности не имеют решающего значения. Они влияют на скорость элиминации, но не уровень максимальной концентрации, от чего, собственно, и наступает смерть.

[Deni]

Edwin (27.11.2009, 23:17) писал:

...Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

так вот этого-то народ никак ни от кого и не может добиться - сколько же это - СМЕРТЕЛЬНЫЙ уровень для маленьких детей? 5 промилле? 10 промилле? или 1?

[qwer]

Edwin (27.11.2009, 19:17) писал:

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает.

Там речь шла не только о алкогольдегидрогеназе, а о ферментах в ГМ (названий не помню). А также о оксидантном окислении и развитии тканевой гипоксии ГМ.

[gas]

коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

Прикрепленные файлы

•  Клин_ая_токс_я_детей_и_подр_в.rar (40,5К)
  Количество загрузок:: 80

[Вован]

Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 05:25

[Ледигист]

Вован (29.11.2009, 9:24) писал:

Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

Спасибо gas большое - весьма полезная информация!

Сообщение отредактировал Ледигист: 29 Ноябрь 2009 - 06:23

[Вован]

Ледигист (29.11.2009, 13:22) писал:

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

Вот спасибочки! А я то думал что там, в полях зрения всех срезов будет крупно написано: Отравление! Внимание! Отравление! ЭТАНОЛ!!!!

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 06:39

[LEX]

Вован. Леди лишь в развернутом виде высказала ваш же тезис о том, что гистология вряд ли что даст..ИМХО. если макро ничего видно не было, придется как-то хоронить от этих промилей, если , конечно. внезапную не надумаете выставить
Данных по алкоголю у младенцев . понятное дело, мало...Ну, может, по аналогии взять данные при анестезиологическом пособии у детей? Бунятян-"Анестезиология и реанимация"- - "чем моложе ребенок, тем быстрее и при меньшей концентрации наркотического вещества происходит углубление наркоза.При этом расслабление мышц может быть еще недостаточным, реакция на травму сохранена, а дыхание уже значительно угнетено..."

[Вован]

Все дело в том, что к нам - СМЭ - все цифры пришли из клиники. Все степени опьянения - суть клиническое понятие, весьма условное при том. У детей клинику опьянения (особо у таких маленьких) никто не прослеживал, потому и нет цифр. Просто без гистологии в нашем Бюро - был соотв. приказ - никто не выставляет.
А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.
И вообще эти цифры настолько относительны...

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 08:39

[Deni]

Вован (29.11.2009, 15:01) писал:

А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.
И вообще эти цифры настолько относительны...

Ну... насколько я знаю, сейчас не возбраняется хоронить от 3,0 и выше... Как написано в Методических рекомендациях? от 3,0... - тяжелое отравление, может наступить смерть...
Ну а раз может, то пусть и наступает при определенных условиях макро и микрокартины
И с другого боку зайдем - если есть морфокартина, которая ОБЫЧНО встречается при отравлении, то никто не запретит эксперту "похоронить" от отравления и при меньших цифрах... опять же упирая на то, что все относительно... тем более применительно к 3-месячным детям...

Сообщение отредактировал Deni: 29 Ноябрь 2009 - 14:45

[Edwin]

gas (28.11.2009, 0:24) писал:

коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

коллеги!

Обратите внимание на то, что приведённые формулы расчёта количества выпитого хоть и представляют собой классическую формулу Эрика Видмарка, но не учитывают дефицит резорбции!

В таком виде формулы будут давать ошибку!

[for-for]

А зачем расчитывать количество выпитого алкоголя для установления причины смерти? Ну расчитали, а дальше как интерпритировать, как концентрацию при химическом анализе?

К вопросу о концентрации. Такой же ориетрировочный критерий, как макро и микропризнаки. Вас же никто не упрекнет, если вы поставили отравление алкоголем, а при этом на трупе не было синюшности лица и отека ложа желчного пузыря.

Посмотрите на концентрацию по графику всасывания и выведения. 1 промиле на всасывании, когда еще нет промежуточных продуктов метаболизма этанола и 1 промиле в стадию элиминации, когда полно этих самых продуктов, которые в свою очередь, не безразличны для организма. Отсюда и клинические степени алкогольного опьянения - в стадию элиминации всегда тяжелее.

Так что я не заморачивался бы концентрацией. Если у ребенка нет соматической патологии, если есть признаки интоксикации и быстро наступившей смерти, поставил бы отравление этанолом.

[ТМВ]

for-for (30.11.2009, 11:12) писал:

поставил бы отравление этанолом.

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?
Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

[qwer]

Тут токсикология алкоголя и кое-какие цифры для детей.
Думаю, что к секционной диагностике алкогольной интоксикации у новорожденных нельзя подходить с теми же морфологическими маркерами как у взрослых.

Прикрепленные файлы

•  УДК_577.htm (151,93К)
  Количество загрузок:: 58
•  Фармацевтическая_опека_клинико_фармацевтические_аспекты_применения_алкоголя_в_медицине.htm (35,34К)
  Количество загрузок:: 180

[Вован]

ТМВ (30.11.2009, 15:39) писал:

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?
Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония...
А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Сообщение отредактировал Вован: 30 Ноябрь 2009 - 12:45

[ТМВ]

Вован (30.11.2009, 15:43) писал:

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония... А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Вот жеж бл... страна моя родная! По мне, так уж лучше пневмония - все ж таки болячка, то бишь ненасиль... А то что дитя водки обожралось - всем пох... Грёбаная показуха, мать её