Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление детей алкоголем



Сообщений в теме: 30

#1 Вован Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 16:16

  • смэ
  • 1 682 сообщений
У кого-нибудь есть данные об оценке степения алкогольного опьянения у грудных детей и при каких цифрах можно поставить отравление этиловым спиртом у трехмесячного ребенка? Для информации: в крови 1,3 промилле, моче 0,45, ацетальдегид 1,5 мг%. Гистол. пока не готова...

реклама

#2 vulture Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 17:26

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Мне ничего подобного не встречалось. А ведь важно, коллеги. В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

#3 qwer Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 17:37

  • K
  • 3 186 сообщений
Не помню точно, в середине 80 г., читал в РЖБ, реферат статьи об отсутствии, вернее о низкой активности, в организме новорожденных ферментов и микроэлементов, участвующих в метаболизме этанола. Поэтому, считали авторы, даже небольшие концентрации этанола опасны. Но конкретных цифр не было.
Наверное потому, что слава Богу, материала для науки оказалось не много.

http://www.pathogene...%82%D0%B5%D0%B9

Сообщение отредактировал qwer: 24 Декабрь 2011 - 18:05
уточнил


#4 Edwin Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 18:07

  • tеаm
  • 6 379 сообщений

 vulture (27.11.2009, 16:26) писал:

В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Ну теперь я затупил. Промилле это концентрация. Какая разница весил ребёнок 3 кг или 10кг? Химики-то концентрацию в крови дают. Или тебя спросили сколько грамм чистого алкоголя необходимо ввести в организм ребёнка чтобы получить данную концентрацию? Или сколько конкретно пива или сколько литров водки надо влить?

Для этого действительно надо было бы формулу Эрика Видмарка брать, только там из-зы отсутствия жировой клетчатки у ребёнка пришлось бы коэффициент не 0,7 брать, как у мужчин, а ещё больше. Я бы например дал суду пару расчётов с коэффициентом 0,8 и 0,9 и сказал, что сравнительных данных нет и поэтому точность, извините, только такая...

И, особо, я не понял фразу о том, что каждое отравление рассчитывается на кг веса. Вас что заставляют при отравлении этанолом количество алкоголя подсчитывать :)/> Чего-то я вообще затупил сегодня конкретно. :ass/>

#5 Edwin Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 18:17

  • tеаm
  • 6 379 сообщений

 qwer (27.11.2009, 16:37) писал:

Не помню точно, но давно (в 80 гг) читал, кажеться в РЖБ, реферат статьи об отсутствии в организме новорожденных ферментов, участвующих в метаболизме этанола.

Как у народов Севера

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает. Это приведёт к тому, что после всасывания всего алкоголя его концентрация будет падать очень медленно, такой "долгоиграющий алкоголь" получится. Допустим 1 промилле. Если у взрослого часа через 4 концентрация упадёт ниже 0,5 промилле, то ребятёнка она будет всё ещё находится на уровне несколько ниже 1 промилле. Ну и что? От этого всё равно ребёнок не умрёт. Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

Т.е. для диагностики смертельной интоксикации все эти ферментативные особенности не имеют решающего значения. Они влияют на скорость элиминации, но не уровень максимальной концентрации, от чего, собственно, и наступает смерть.

#6 Deni Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 18:28

  • K
  • 3 102 сообщений

 Edwin (27.11.2009, 23:17) писал:

...Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

так вот этого-то народ никак ни от кого и не может добиться - сколько же это - СМЕРТЕЛЬНЫЙ уровень для маленьких детей? 5 промилле? 10 промилле? или 1?

#7 qwer Отправлено 27 Ноябрь 2009 - 18:50

  • K
  • 3 186 сообщений

 Edwin (27.11.2009, 19:17) писал:

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает.
Там речь шла не только о алкогольдегидрогеназе, а о ферментах в ГМ (названий не помню). А также о оксидантном окислении и развитии тканевой гипоксии ГМ.

#8 gas Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 01:24

  • смэ
  • 630 сообщений
коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

Прикрепленные файлы



#9 Вован Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 07:24

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 07:25


#10 Ледигист Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 08:22

  • смэ
  • 663 сообщений

 Вован (29.11.2009, 9:24) писал:

Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".


Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

Спасибо gas большое - весьма полезная информация!

Сообщение отредактировал Ледигист: 29 Ноябрь 2009 - 08:23


#11 Вован Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 08:38

  • смэ
  • 1 682 сообщений

 Ледигист (29.11.2009, 13:22) писал:

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.


Вот спасибочки! А я то думал что там, в полях зрения всех срезов будет крупно написано: Отравление! Внимание! Отравление! ЭТАНОЛ!!

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 08:39


#12 LEX Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 09:37

  • K
  • 5 286 сообщений
Вован. Леди лишь в развернутом виде высказала ваш же тезис о том, что гистология вряд ли что даст..ИМХО. если макро ничего видно не было, придется как-то хоронить от этих промилей, если , конечно. внезапную не надумаете выставить :)/>
Данных по алкоголю у младенцев . понятное дело, мало...Ну, может, по аналогии взять данные при анестезиологическом пособии у детей? Бунятян-"Анестезиология и реанимация"- - "чем моложе ребенок, тем быстрее и при меньшей концентрации наркотического вещества происходит углубление наркоза.При этом расслабление мышц может быть еще недостаточным, реакция на травму сохранена, а дыхание уже значительно угнетено..."

#13 Вован Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 10:01

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Все дело в том, что к нам - СМЭ - все цифры пришли из клиники. Все степени опьянения - суть клиническое понятие, весьма условное при том. У детей клинику опьянения (особо у таких маленьких) никто не прослеживал, потому и нет цифр. Просто без гистологии в нашем Бюро - был соотв. приказ - никто не выставляет.
А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.
И вообще эти цифры настолько относительны...

Сообщение отредактировал Вован: 29 Ноябрь 2009 - 10:39


#14 Deni Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 16:43

  • K
  • 3 102 сообщений

 Вован (29.11.2009, 15:01) писал:

А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.
И вообще эти цифры настолько относительны...

Ну... насколько я знаю, сейчас не возбраняется хоронить от 3,0 и выше... Как написано в Методических рекомендациях? от 3,0... - тяжелое отравление, может наступить смерть...
Ну а раз может, то пусть и наступает при определенных условиях макро и микрокартины
И с другого боку зайдем - если есть морфокартина, которая ОБЫЧНО встречается при отравлении, то никто не запретит эксперту "похоронить" от отравления и при меньших цифрах... опять же упирая на то, что все относительно... тем более применительно к 3-месячным детям...

Сообщение отредактировал Deni: 29 Ноябрь 2009 - 16:45


#15 Edwin Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:22

  • tеаm
  • 6 379 сообщений

 gas (28.11.2009, 0:24) писал:

коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

коллеги!

Обратите внимание на то, что приведённые формулы расчёта количества выпитого хоть и представляют собой классическую формулу Эрика Видмарка, но не учитывают дефицит резорбции!

В таком виде формулы будут давать ошибку!

#16 for-for Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 10:12

  • смэ
  • 1 944 сообщений
А зачем расчитывать количество выпитого алкоголя для установления причины смерти? Ну расчитали, а дальше как интерпритировать, как концентрацию при химическом анализе?

К вопросу о концентрации. Такой же ориетрировочный критерий, как макро и микропризнаки. Вас же никто не упрекнет, если вы поставили отравление алкоголем, а при этом на трупе не было синюшности лица и отека ложа желчного пузыря.

Посмотрите на концентрацию по графику всасывания и выведения. 1 промиле на всасывании, когда еще нет промежуточных продуктов метаболизма этанола и 1 промиле в стадию элиминации, когда полно этих самых продуктов, которые в свою очередь, не безразличны для организма. Отсюда и клинические степени алкогольного опьянения - в стадию элиминации всегда тяжелее.

Так что я не заморачивался бы концентрацией. Если у ребенка нет соматической патологии, если есть признаки интоксикации и быстро наступившей смерти, поставил бы отравление этанолом.

#17 ТМВ Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 10:39

  • team
  • 6 487 сообщений

 for-for (30.11.2009, 11:12) писал:

поставил бы отравление этанолом.

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?
Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

#18 qwer Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 12:08

  • K
  • 3 186 сообщений
Тут токсикология алкоголя и кое-какие цифры для детей.
Думаю, что к секционной диагностике алкогольной интоксикации у новорожденных нельзя подходить с теми же морфологическими маркерами как у взрослых.

Прикрепленные файлы



#19 Вован Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 14:43

  • смэ
  • 1 682 сообщений

 ТМВ (30.11.2009, 15:39) писал:

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?
Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?


Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония...
А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Сообщение отредактировал Вован: 30 Ноябрь 2009 - 14:45


#20 ТМВ Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 21:16

  • team
  • 6 487 сообщений

 Вован (30.11.2009, 15:43) писал:

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония... А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Вот жеж бл... страна моя родная! По мне, так уж лучше пневмония - все ж таки болячка, то бишь ненасиль... А то что дитя водки обожралось - всем пох... Грёбаная показуха, мать её :)/> :)/> :)/>

#21 Viktorov Отправлено 28 Апрель 2011 - 07:32

  • смэ
  • 110 сообщений
Уважаемые коллеги!


Сформулирую вопросы следующим образом (может не совсем корректно, за ранее приношу свои извинения ):

1. Соответствует ли тяжесть алкогольной интоксикации у детей количественным показателем алкогольемии применяемой к взрослым?

2. Правомерно ли устанавливать как причину смерти острое отравление этиловым спиртом у грудного ребёнка при содержании этилового спирта в крови 0,8%0, а в почке 1,2%0, при отсутствии какой-либо патологии и при наличии геморрагического отёка лёгких?

#22 qwer Отправлено 28 Апрель 2011 - 07:57

  • K
  • 3 186 сообщений
Посмотрите http://www.pathogene...%82%D0%B5%D0%B9

Сообщение отредактировал qwer: 24 Декабрь 2011 - 18:05


#23 Edwin Отправлено 28 Апрель 2011 - 10:06

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
1. нет
2. только я бы наоборот написал. Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола.

Правда тут надо гистологию посмотреть. Ни дай бог получится, что гистолог в одной альвеоле 3 эритроцита увидел, их описал и геморрагический отёк выставил. Макроскопически должны были лёгкие признаки тяжёлого отёка иметь, лучше с пеной в бронхах...
Тогда никто такое заключение не опрокинет. Но если всё на этих трёх гистологических эритроцитах построено, то это... мало.

#24 LEX Отправлено 28 Апрель 2011 - 10:28

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола
повторка. :(/>.. геморрагический отек легких , как тот кирпич у Булгакова , ни с того ни с сего на человека не падает ...наши полицаи - 100% заколебали бы вопросом- так есть отравление или нету отравления? и их понять можно- возбуждаться им или нет, все таки ?

#25 Vil Отправлено 28 Апрель 2011 - 10:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Не совсем в тему заданных вопросов: геморагический отек? ой-ли. Провентилируйте вопрос насчет геморагической пневмонии. Может отогда легче будет поставить все на свои места.

#26 Edwin Отправлено 28 Апрель 2011 - 10:55

  • tеаm
  • 6 379 сообщений

Цитата

их понять можно- возбуждаться им или нет, все таки ?

И у нас также.
Я же написал, что скорее всего от этанола. А от чего ещё?

Но мы всегда для судебного заседания запасные выходы оставляем в подобных случаях. Ни дай бог признается на судебном заседании мамашка, наприм. что рот ребёночку зажимала пока ножками перестал дёргать. Немая картина будет 8(/> , что в моей практике уже было. Вот если такая фигня вдруг образуется, то надо будет быстро грести в другую сторону и говорить, что мы отмечали в своём заключении, что при отсутствии данных за другие причины развития геморрагического отёка наиболее вероятной причиной его развития на момент вскрытия было отравление.

Главное, мы никого не обманываем. В случаях, где мы не на 100% уверены в причине смерти, так и надо писать. А что там следаки с этим делать будут? Да пусть хоть всем подразделением от нашего заключения повесятся. Нам, по барабану. Мы за своё отвечаем. Юридическую оценку случая пусть прокуратура и суд дают. Если им этого не достаточно, то пусть дело не возбуждают. У нас бы 100% возбудили и то, что у нас уклончиво написано никого бы не смутило даже слегка :(/> Они давно приучены к тому, что медицина дело мутное и редко всё на чёрное и белое делит.

#27 LEX Отправлено 28 Апрель 2011 - 16:40

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Они давно приучены к тому, что медицина дело мутное и редко всё на чёрное и белое делит.
везет...а от нас хотят всегда четких ответов- от чего умер. убили\не убили,прямаяПСС есть\нет. когда били( с точностью до минуты) . чем, и с какой силой... ну и т.д. 8(/>..а если врач это все точно сказать не может- значит или двоечник , или взяточник. или шпиён, саботирующий лучшее в мире правоохранение :(/>

#28 Viktorov Отправлено 28 Апрель 2011 - 22:24

  • смэ
  • 110 сообщений
Спасибо уважаемые коллеги за Ваше мнение.

В моём регионе такие случаи с периодичностью в один месяц случаются - местное население (чукчи) добавляют в смесь для кормления брагу или водку. Практически всегда сосуски с места происшествия изымают бутылочки со смесью, где наши химики находят этанол в различных концентрациях, например последний раз аж 18%0 эталона в смеси для кормления. Примерно такие же концентрации в содержимом желудка.

#29 ramzes Отправлено 28 Апрель 2011 - 22:53

  • смэ
  • 386 сообщений
От Вашего ответа и прояснилась простота юридической квалификации медицински очевидного случая. Сразу бы так... :(/>

#30 LEX Отправлено 29 Апрель 2011 - 02:42

  • K
  • 5 286 сообщений
Viktorov
и какими статьями УК и решением суда эти ежемесячные случаи заканчиваются ?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru