Сообщений в теме: 55

[Vil]

Можно уже продолжать

[Vil]

Ну, что прибыли? Молодца!

Сразу очерчу границы ристалища и свое отношение к вопросу. Отношение на сей момент, ибо я отказываюсь от догм (см. здесь) и смотрю на все это как на табулу расу.

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?


Небольшое отступление по поводу морфологии, терминов и строения чела_обыкновенного.

Меня иногда мучит как подагра вопрос о термине "открытая рана" или "проникающая" - что открывает? куда проникает?.
Ок. Есть закрытые полости чела_обыкновенного: грудная, брюшная, черепная. Полости физически, гистологически, анатомически отделены от внешнего мира, так сказать интимные полости. Они не имеют непосредственного сношения с внешним миром, но... ацинусы, полость кишки имеет такое сношение, это анатомический факт, кто сомневается - пройдите фиброгастроскопию или ректороманоскопию, как кому нравиться.

Тогда непонятно, почему мы мы при разрыве кишки при тупой травме живота называем такую травму закрытой? Ладно мы, туповатые и неблагодарные последователи Великих Кормчих от анатомии, но и они сами указывают на закрытый характер сих повреждений!!!

Что эти самые Кормчие недоговорили, что обозначили в виде намеков? Где они провели границу между внутренним и наружным по ходу естественных трубок в челе_обыкновенном? Может на уровне глоточного кольца? Не занаю, но подозреваю, что утверждение: вдыхаемый воздух в ацинусах стирилен - факт до уровня аксиомы. А почему так? Где то сито?

[Vil]

Тут меня посетила мысля, что тупая рубка между мужланами може превратится в простое измерение диаметров. Тут прекрасной дамы может явно недоставать, причем в таком деликатном вопросе как легкие. Беллочка, ау!!!

[LEX]

берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...

[qwer]

Vil (25.4.2011, 15:53) писал:

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?

Хай буде, табула раса.

Я очень не люблю исключений из правил. Они говорят о том, что мы чего-то недопонимаем или недоисследовали. Если сказано, что пневмония есть острое воспалительное заболевание инфекционного генеза, значит так и есть. И не может быть каких-то придуманных исключений и умозрительных особенных обстоятельств ( напр. банальная микрофлора, индивидуальные особенности организма, "ослабление " иммунитета и т.п.)

Как же в этом случае быть с аспирационными или постравматическим пневмониями? Они же есть! Да, конечно же они существуют!
На мой взгляд этот этиопатогенетический ларчик открывается достаточно просто. Эти пневмонии есть вторичными. Возникаеют они не напрямую "травма -> пневмония", а опосредовано "травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.
Мы диагносцируем когда на пневмонит наслаивается классическая пневмоническая микрофлора и развивается классичекая пневмония, абсцесс легкого и проч.

См. Пневмонит

[Vil]

Гость (25.4.2011, 16:18) писал:

а можно прикрутить опрос (с участием гостей): кто считает случайно "пост-", а кто однозначно закономерно "пост-"?

Нет, нельзя.
Во-первых: опрос дебильный - для уже определившихся с ответом, для себя любимых. Впрочем никто не запрещает гостям зарегистрироваться или уже зарегитрировавшимся и опредилившимся по данному вопросу рядом открыть топик с опросом. А потом милости просим на трибуну для зрителей. Этот топик для сомневающихся или, если хотите, ищущих.

LEX (25.4.2011, 17:26) писал:

берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...

"Ну-ну" расценивать как возглас из кустов? "Собрались на драчку? Правды (истинны) ищите? Ну-ну"... и опять в кусты.

Господа и дамы, кто следует за мной воздержитесь от двух крайних, выше приведенных, примеров - Тупой констатации своего мнения без объяснения оного и тупого отрицания смысла сего ристалища.

Что вовсе не припятствует Гостю зарегистрироваться (хоть на время ристалища, а потом я лично его сотру из истории ФР модераторским способом ) и Лексу при понимании проблемы и желании в поспасхальный период.

[Vil]

Во, появился первый, правда...

Дорогой ЙЦУК! Хорош втирать нам догмы и сыпать на наши грешные головы цитаты из классики с высоты своей крепости. Спускайтесь на грешную землю, здесь весело .

Цитата

Я очень не люблю исключений из правил.

Это вдохновляет меня. Ибо, то, что Вы не любите Вас раздражает, - может объясните мне теорию травматического пневмонита?
Гы! У себя в Вашей крепости вы удачно обошли тему травматического пневмонита.

[LEX]

Цитата

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.

хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Цитата

Ну-ну"... и опять в кусты.

да не собирался я в кусты. просто мысль недоразвил. дела вырвали из виртуала в реал ..я про то, что на постсоветском пространстве пневмонии у лиц с поражением ЦНС из-за того так широко распространены. что статистику давали множество мелких больничек и ЦРБ с соответсвующим оснащением и качеством выхаживания...понятно. и в благополучных странах пневмонии свою жатву снимают. но все же. ИМХО. с большой долей вероятности ответ можно проверить практикой- сравнить процент пневмоний в той самой почтиидеальной больнице- ну, есть же в цивилизациях где-нить подобные. -и со средним показателем десятка наших ЦРБ из разных уголков ..если расхождение будет значительным- а сильно подозреваю. что будет- то о какой закономерности посттравматических пневмоний можно говорить, при любом вроде бы логично- научном их обосновании? может. я что не так из кустов своих ляпнул. но меня так в институте на научном коммунизме учили , что практика- мерило всей науки

[Дудок]

LEX (25.4.2011, 20:36) писал:

Цитата

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.

хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Я думаю, что пневмонию при поражении ЦНС (в том числе и ЧМТ) будет предложено трактовать как: пневмония на фоне ЧМТ. А то и вообще ЧМТ в сопутствующее поскольку нет прямой связи (не буду тыкать пальцем в автора идеи). А адвокат спишет смерть на врачей-палачей, яко бы не создали условий для выздоровления, да и вообще у них и руки и мозги кривые.

Сообщение отредактировал Дудок: 25 Апрель 2011 - 17:31

[Ioganovich]

Господа!
Сначала надо договориться о терминах, какие хочу, такие и употребляю, или же в соответствии с ныне принятыми классификациями, той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).
Далее. Мы здесь озвучиваем только процесс общий, как при ЧМТ, или местный, как локальная пневмония в зоне перелома ребра, например, или и то и то, все в кучу?
Далее. Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы.
Для начала определитесь с этим, а там посмотрим.

[qwer]

Vil (25.4.2011, 19:34) писал:

объясните мне теорию травматического пневмонита?...
... вы удачно обошли тему травматического пневмонита....

А чо объяснять, дорогой? Описано это дело давненько. Я прочитал пару строк на эту тему у Н.С. Молчанова (главный терапевт СА) в его "Военной-полевой терапии" выпущенной еще в 1973 году. Проф. И.И.Дерябин (современный знаток этой патологии) называет его "контузионным пневмонитом".

Патогенез:
Травма легкого (открытая, закрытая, тупая, острая, химическая, радиационная - неважно) -> банальное асептическое воспаление (tumor, rubor, color, dolor, functia laesa) -> застой в очаге, ателектаз, кровоизлияние -> инфицирование очага -> бактериальная пневмония...

Патоморфологические изменения при пневмоните напоминают РДСВ.

[Viktorov]

Позволю себе включиться в Вашу дискуссию на правах гистолога.

На мой взгляд, мы говорим об одном и том же - ПОСТтравматическая пневмония, это ни что иное как РДСВ, чтобы это понять достаточно вдумчиво прочитать этиопатогенез РДСВ и стадии его развития.

Рекомендую: "Острый респираторный дистресс-синдром" Практическое руководство под редакцией Б.Р.Гельфанда, В.Л. Кассиля. 2007г

[Andrey]

Кто-нить пробовал читать топик с начала? Впечатление, что его криво откуда-то выдрали и забыли пригладить. Мож убрать лишнее, а то выглядит как гавно.

И справедливо - хрен поймешь о чем речь идет. Высокопарные фразы, столкновение схоластов и древних монстров... тогда я буду Авиценну цитировать - у него веселее всего написано.

Можно назвать мифическим пневмонитом, можно РДСВ - суть от этого меняется слабо. В чем вопрос-то?

Подтянуть то, что всем очевидно к замшелым теориям, чтобы оно им не противоречило? А смысл? У кого еще связка понятий "пневмония" - "пневмонит" вызывает внутреннее противоречие с отторжением?
А возможно сочетание ацинарной пневмонии и интерстициальным пневмонитом? Или наоборот? Пневмонитная бронхопневмония.

[qwer]

Ну, давайте сами попробуем систематизировать и сформулировать то что знаем, поскольку в литературе по этому вопросу (прав Ioganovich), куча мала и внятного нет ничего..

Пневмонит - локально ограниченная, первичная, универсальная, воспалительная, асептическая реакция ткани легкого на действие повреждающего фактора. Патомофологичеки соответствует РДСВ. Клинически - похоже на пневмонию, но не лечится антибиотиками, лечиться гормонами. Исходы - выздоровление, фиброз, пневмония, абсцесс, гангрена легкого.

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ ????

[Vil]

Ioganovich

Цитата

той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).

Возможно я Вас, дорогой коллега разочарую, но в МКБ вообще ни одного диагноза нет. Там только статистический перечень всяких хворей и коды к ним прикручены.

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

[Viktorov]

Цитата

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ?

Уважаемый qwer.
Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.

[qwer]

Viktorov (26.4.2011, 8:51) писал:

Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.

Да я ж вроде и не утверждал этого. Я задал вопрос комюнити (добавил вопросительных знаков) в надежде получить коллективное мнение.

Значит, что? Пневмонит все-таки существует отдельно от РДСВ ???? Или же это одна и таже патология? И дело только в том (как пишет Andrey), что один термин происходит от Авиценны, а второй - современный?

[qwer]

Vil (26.4.2011, 7:14) писал:

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

Лет пять тому, мой перманентный друг-оппонент Andrey, со свойственным ему изяществом, плотно погонял меня по этому же вопросу.
Перевернул еще тогда кучу всякой всячины и понял, при мозговой патологии есть только один путь для пневмонии - аспирационный. Он существует и в норме (напритмер во сне), однако бронхиальное дерево в норме достаточно быстрой очищается. При мозговой же патологии к аспирации добавляються новые условия - снижение глоточного, кашлевого рефлексов и дренажной функции бронхов. На эту тему было несколько работ из Склифа.

Есть данные и о снижении функции иммунитета при ЧМТ. И здесь тоже И туточки. Однако, поскольку снижение иммунитета возможны при множестве иной патологии, считать это причинно-обусловленным снижением исключительно для ЧМТ не есть правильным. Т.е. это одно из условий, но не причина пневмонии.

Так, что общепризнанным есть аспирационный этиопатогенез пневмоний при мозговой патологии вот и вот

[Viktorov]

Согласен с уважаемым Ioganovich

"Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы".

А если мы попробуем обратимся к первоисточникам, с целью определения используемых нами понятий (например "Энциклопедический словарь медицинских терминов" РАМН): ПНЕВМОНИТ - это общее понятие некоторых атипичных воспалительных процессов в лёгких.
Коллеги, и ВСЕ. А поэтому, исходя из данного определения, детализировать это понятие не представляется возможным.

Моё мнение: всё то, что некоторые наши коллеги пытаются уложить в понятие "пневмонит", уже описано в рамках РДСВ.