Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травматическая пневмония.


Сообщений в теме: 55

#1 Vil Отправлено 25 Апрель 2011 - 12:28

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Можно уже продолжать

реклама

#2 Vil Отправлено 25 Апрель 2011 - 13:53

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ну, что прибыли? Молодца!

Сразу очерчу границы ристалища и свое отношение к вопросу. Отношение на сей момент, ибо я отказываюсь от догм (см. здесь) и смотрю на все это как на табулу расу.

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?


Небольшое отступление по поводу морфологии, терминов и строения чела_обыкновенного.

Меня иногда мучит как подагра вопрос о термине "открытая рана" или "проникающая" - что открывает? куда проникает?.
Ок. Есть закрытые полости чела_обыкновенного: грудная, брюшная, черепная. Полости физически, гистологически, анатомически отделены от внешнего мира, так сказать интимные полости. Они не имеют непосредственного сношения с внешним миром, но... ацинусы, полость кишки имеет такое сношение, это анатомический факт, кто сомневается - пройдите фиброгастроскопию или ректороманоскопию, как кому нравиться.

Тогда непонятно, почему мы мы при разрыве кишки при тупой травме живота называем такую травму закрытой? Ладно мы, туповатые и неблагодарные последователи Великих Кормчих от анатомии, но и они сами указывают на закрытый характер сих повреждений!

Что эти самые Кормчие недоговорили, что обозначили в виде намеков? Где они провели границу между внутренним и наружным по ходу естественных трубок в челе_обыкновенном? Может на уровне глоточного кольца? Не занаю, но подозреваю, что утверждение: вдыхаемый воздух в ацинусах стирилен - факт до уровня аксиомы. А почему так? Где то сито?

#3 Vil Отправлено 25 Апрель 2011 - 15:00

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Тут меня посетила мысля, что тупая рубка между мужланами може превратится в простое измерение диаметров. Тут прекрасной дамы может явно недоставать, причем в таком деликатном вопросе как легкие. Беллочка, ау!

#4 Гость_Гость_* Отправлено 25 Апрель 2011 - 15:18

  • Гости
а можно прикрутить опрос (с участием гостей): кто считает случайно "пост-", а кто однозначно закономерно "пост-"?

#5 LEX Отправлено 25 Апрель 2011 - 16:26

  • K
  • 5 127 сообщений
берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...

#6 qwer Отправлено 25 Апрель 2011 - 17:00

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияVil (25.4.2011, 15:53) писал:

Итак, посттравматическая пневмония есть. Люди умирают от пневмонии после травмы - ни кто не спорит. Как трактовать слово "посттравматическая"? То-ли случайно "пост-", то-ли закономерно "пост-"?

Хай буде, табула раса.

Я очень не люблю исключений из правил. Они говорят о том, что мы чего-то недопонимаем или недоисследовали. Если сказано, что пневмония есть острое воспалительное заболевание инфекционного генеза, значит так и есть. И не может быть каких-то придуманных исключений и умозрительных особенных обстоятельств ( напр. банальная микрофлора, индивидуальные особенности организма, "ослабление " иммунитета и т.п.)

Как же в этом случае быть с аспирационными или постравматическим пневмониями? Они же есть! Да, конечно же они существуют!
На мой взгляд этот этиопатогенетический ларчик открывается достаточно просто. Эти пневмонии есть вторичными. Возникаеют они не напрямую "травма -> пневмония", а опосредовано "травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.
Мы диагносцируем когда на пневмонит наслаивается классическая пневмоническая микрофлора и развивается классичекая пневмония, абсцесс легкого и проч.

См. Пневмонит

#7 Vil Отправлено 25 Апрель 2011 - 17:03

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияГость (25.4.2011, 16:18) писал:

а можно прикрутить опрос (с участием гостей): кто считает случайно "пост-", а кто однозначно закономерно "пост-"?
Нет, нельзя.
Во-первых: опрос дебильный - для уже определившихся с ответом, для себя любимых. Впрочем никто не запрещает гостям зарегистрироваться или уже зарегитрировавшимся и опредилившимся по данному вопросу рядом открыть топик с опросом. А потом милости просим на трибуну для зрителей. Этот топик для сомневающихся или, если хотите, ищущих.


Просмотр сообщенияLEX (25.4.2011, 17:26) писал:

берем оборудованную по последнему слову техники больницу с ОРИТ. отменно квалифицированный и дисцилинированный персонал. все необходимые лекарства и расходники...что. и здесь пост- будет как закономерность? ну-ну...


"Ну-ну" расценивать как возглас из кустов? "Собрались на драчку? Правды (истинны) ищите? Ну-ну"... и опять в кусты.

Господа и дамы, кто следует за мной воздержитесь от двух крайних, выше приведенных, примеров - Тупой констатации своего мнения без объяснения оного и тупого отрицания смысла сего ристалища.

Что вовсе не припятствует Гостю зарегистрироваться (хоть на время ристалища, а потом я лично его сотру из истории ФР модераторским способом :)/> ) и Лексу при понимании проблемы и желании в поспасхальный период.

#8 Vil Отправлено 25 Апрель 2011 - 17:34

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Во, появился первый, правда...

Дорогой ЙЦУК! Хорош втирать нам догмы и сыпать на наши грешные головы цитаты из классики с высоты своей крепости. Спускайтесь на грешную землю, здесь весело :)/> .

Цитата

Я очень не люблю исключений из правил.
Это вдохновляет меня. Ибо, то, что Вы не любите Вас раздражает, - может объясните мне теорию травматического пневмонита?
Гы! У себя в Вашей крепости вы удачно обошли тему травматического пневмонита.

#9 LEX Отправлено 25 Апрель 2011 - 18:36

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.
хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Цитата

Ну-ну"... и опять в кусты.
да не собирался я в кусты. просто мысль недоразвил. дела вырвали из виртуала в реал :)/>..я про то, что на постсоветском пространстве пневмонии у лиц с поражением ЦНС из-за того так широко распространены. что статистику давали множество мелких больничек и ЦРБ с соответсвующим оснащением и качеством выхаживания...понятно. и в благополучных странах пневмонии свою жатву снимают. но все же. ИМХО. с большой долей вероятности ответ можно проверить практикой- сравнить процент пневмоний в той самой почтиидеальной больнице- ну, есть же в цивилизациях где-нить подобные. -и со средним показателем десятка наших ЦРБ из разных уголков ..если расхождение будет значительным- а сильно подозреваю. что будет- то о какой закономерности посттравматических пневмоний можно говорить, при любом вроде бы логично- научном их обосновании? может. я что не так из кустов своих ляпнул. но меня так в институте на научном коммунизме учили :)/> , что практика- мерило всей науки

#10 Дудок Отправлено 25 Апрель 2011 - 19:30

  • K
  • 976 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (25.4.2011, 20:36) писал:

Цитата

травма-> травматический пневмонит->постравматическая пневмония". Только мы пневмониты не диагносцируем по ряду причин.
хм, а я так понял, что здесь пневмонии после поражений ЦНС рассматривать предлагалось ...если травма самих легких-грудной клетки т.е.. то что здесь обсуждать?орган травмирован, и воспаление в нем разовъется с высокой долей вероятности- или это тоже кто-то оспаривает? О_О

Я думаю, что пневмонию при поражении ЦНС (в том числе и ЧМТ) будет предложено трактовать как: пневмония на фоне ЧМТ. А то и вообще ЧМТ в сопутствующее поскольку нет прямой связи (не буду тыкать пальцем в автора идеи). А адвокат спишет смерть на врачей-палачей, яко бы не создали условий для выздоровления, да и вообще у них и руки и мозги кривые.

Сообщение отредактировал Дудок: 25 Апрель 2011 - 19:31


#11 Ioganovich Отправлено 25 Апрель 2011 - 20:15

  • K
  • 416 сообщений
Господа!
Сначала надо договориться о терминах, какие хочу, такие и употребляю, или же в соответствии с ныне принятыми классификациями, той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).
Далее. Мы здесь озвучиваем только процесс общий, как при ЧМТ, или местный, как локальная пневмония в зоне перелома ребра, например, или и то и то, все в кучу?
Далее. Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы.
Для начала определитесь с этим, а там посмотрим.

#12 qwer Отправлено 25 Апрель 2011 - 20:27

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияVil (25.4.2011, 19:34) писал:

объясните мне теорию травматического пневмонита?...
... вы удачно обошли тему травматического пневмонита....

А чо объяснять, дорогой? Описано это дело давненько. Я прочитал пару строк на эту тему у Н.С. Молчанова (главный терапевт СА) в его "Военной-полевой терапии" выпущенной еще в 1973 году. Проф. И.И.Дерябин (современный знаток этой патологии) называет его "контузионным пневмонитом".

Патогенез:
Травма легкого (открытая, закрытая, тупая, острая, химическая, радиационная - неважно) -> банальное асептическое воспаление (tumor, rubor, color, dolor, functia laesa) -> застой в очаге, ателектаз, кровоизлияние -> инфицирование очага -> бактериальная пневмония...

Патоморфологические изменения при пневмоните напоминают РДСВ.

#13 Viktorov Отправлено 25 Апрель 2011 - 22:21

  • смэ
  • 110 сообщений
Позволю себе включиться в Вашу дискуссию на правах гистолога.

На мой взгляд, мы говорим об одном и том же - ПОСТтравматическая пневмония, это ни что иное как РДСВ, чтобы это понять достаточно вдумчиво прочитать этиопатогенез РДСВ и стадии его развития.

Рекомендую: "Острый респираторный дистресс-синдром" Практическое руководство под редакцией Б.Р.Гельфанда, В.Л. Кассиля. 2007г

#14 Andrey Отправлено 26 Апрель 2011 - 00:21

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Кто-нить пробовал читать топик с начала? Впечатление, что его криво откуда-то выдрали и забыли пригладить. Мож убрать лишнее, а то выглядит как гавно.

И справедливо - хрен поймешь о чем речь идет. Высокопарные фразы, столкновение схоластов и древних монстров... тогда я буду Авиценну цитировать - у него веселее всего написано.

Можно назвать мифическим пневмонитом, можно РДСВ - суть от этого меняется слабо. В чем вопрос-то?

Подтянуть то, что всем очевидно к замшелым теориям, чтобы оно им не противоречило? А смысл? У кого еще связка понятий "пневмония" - "пневмонит" вызывает внутреннее противоречие с отторжением?
А возможно сочетание ацинарной пневмонии и интерстициальным пневмонитом? Или наоборот? Пневмонитная бронхопневмония.

#15 qwer Отправлено 26 Апрель 2011 - 03:46

  • K
  • 3 185 сообщений
Ну, давайте сами попробуем систематизировать и сформулировать то что знаем, поскольку в литературе по этому вопросу (прав Ioganovich), куча мала и внятного нет ничего..

Пневмонит - локально ограниченная, первичная, универсальная, воспалительная, асептическая реакция ткани легкого на действие повреждающего фактора. Патомофологичеки соответствует РДСВ. Клинически - похоже на пневмонию, но не лечится антибиотиками, лечиться гормонами. Исходы - выздоровление, фиброз, пневмония, абсцесс, гангрена легкого.

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ ??

#16 Vil Отправлено 26 Апрель 2011 - 05:14

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ioganovich

Цитата

той же МКБ 10, например. А в МКБ 10 диагноза "травматический пневмонит" нет (и мне это кажется вполне обоснованным).
Возможно я Вас, дорогой коллега разочарую, но в МКБ вообще ни одного диагноза нет. Там только статистический перечень всяких хворей и коды к ним прикручены.

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

#17 Viktorov Отправлено 26 Апрель 2011 - 06:51

  • смэ
  • 110 сообщений

Цитата

Могет это действительно просто локальный, очаговый, ограниченный РДСВ?


Уважаемый qwer.
Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.

#18 qwer Отправлено 26 Апрель 2011 - 07:38

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияViktorov (26.4.2011, 8:51) писал:

Позволю себе с Вами не согласиться. РДСВ по сути своей не может быть локальным, очаговым, ограниченным. РДСВ - это всегда процесс двухсторонний и диффузный.
Да я ж вроде и не утверждал этого. Я задал вопрос комюнити (добавил вопросительных знаков) в надежде получить коллективное мнение.

Значит, что? Пневмонит все-таки существует отдельно от РДСВ ?? Или же это одна и таже патология? И дело только в том (как пишет Andrey), что один термин происходит от Авиценны, а второй - современный?

#19 qwer Отправлено 26 Апрель 2011 - 07:53

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияVil (26.4.2011, 7:14) писал:

Ок. Предлагаю сузить поле битвы связкой ЧМТ - Пневмония. Не будем трогать аспирационную, посткомоционную, радиационную...

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит? Почему все чем оперирует в соседнем топике про ДЭП Дудок: расстройство кровообращения и всяческих регуляций приводит к пневмнонии, а не гепатиту или геморрою?

Лет пять тому, мой перманентный друг-оппонент Andrey, со свойственным ему изяществом, плотно погонял меня по этому же вопросу.
Перевернул еще тогда кучу всякой всячины и понял, при мозговой патологии есть только один путь для пневмонии - аспирационный. Он существует и в норме (напритмер во сне), однако бронхиальное дерево в норме достаточно быстрой очищается. При мозговой же патологии к аспирации добавляються новые условия - снижение глоточного, кашлевого рефлексов и дренажной функции бронхов. На эту тему было несколько работ из Склифа.

Есть данные и о снижении функции иммунитета при ЧМТ. И здесь тоже И туточки. Однако, поскольку снижение иммунитета возможны при множестве иной патологии, считать это причинно-обусловленным снижением исключительно для ЧМТ не есть правильным. Т.е. это одно из условий, но не причина пневмонии.

Так, что общепризнанным есть аспирационный этиопатогенез пневмоний при мозговой патологии вот и вот

#20 Viktorov Отправлено 26 Апрель 2011 - 08:24

  • смэ
  • 110 сообщений
Согласен с уважаемым Ioganovich

"Чем отличается термин "пневмонит" от термина "пневмония". Я видел в литературе минимум три разных трактовки, а уж врачи пульмонологи меж собой до хрипоты спорят бестолку мно-о-о-гие годы".

А если мы попробуем обратимся к первоисточникам, с целью определения используемых нами понятий (например "Энциклопедический словарь медицинских терминов" РАМН): ПНЕВМОНИТ - это общее понятие некоторых атипичных воспалительных процессов в лёгких.
Коллеги, и ВСЕ. А поэтому, исходя из данного определения, детализировать это понятие не представляется возможным.

Моё мнение: всё то, что некоторые наши коллеги пытаются уложить в понятие "пневмонит", уже описано в рамках РДСВ.

#21 LEX Отправлено 26 Апрель 2011 - 10:50

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

аспирационный. Он существует и в норме (напритмер во сне), однако бронхиальное дерево в норме достаточно быстрой очищается. При мозговой же патологии к аспирации добавляються новые условия - снижение глоточного, кашлевого рефлексов и дренажной функции бронхов.
полностью соглашусь.....и требуют эти условия более тщательного ухода и адекватной терапии...а

Цитата

снижении функции иммунитета при ЧМТ
само по себе , вроде должно приводить к пневмонии с такой же частотой . как и к простатиту, так же как и

Цитата

расстройство кровообращения и всяческих регуляций

т.е. имеем обычную аспирационную пневмонию...но , так как на просторах РФ хреновый уход за больными с поражением ЦНС скорей правило, чем исключение- вот вам и "посттравматическая пневмония"

#22 Edwin Отправлено 26 Апрель 2011 - 16:08

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Просмотр сообщенияVil (26.4.2011, 4:14) писал:

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит?

Ну вообще-то так резко рубить не получается. Я несколько раз видел развитие паралитического илеуса после ЧМТ. И никакой пневмонии под крутыми антибиотиками при этом. Их назначают у нас в клинике практически всегда после ЧМТ.

Пневмонии после ЧМТ редко видим. Да и с какого рожна если они на ИВЛ лежат, антибиотики получают, слизь откачивают, матрасами массируют. В ранние периоды им трахеостомию делают и седируют.

Пневмония после ЧМТ - проблема ухода и правильной терапии. Так можно спрашивать почему пролежни при ЧМТ образуются? Почему от дегидратации или патологической гипертермии люди умереть могут после ЧМТ?

Если что-то у стационарного больного(!) начинает после ЧМТ организовываться, то тут не только патогенез надо копать, а и мед. помощь и методы лечения оценивать. Иначе абсолютно деформированное представление будет. Вот Вил поднял проблему, а для меня она прямо скажем не на слуху. Да нет вроде такой проблемы...

Так что не могу врубиться чего тут обсуждать?

Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...

Про что Вил ты топик зарядил-то? Народ от конфуза даже пневмониты уже пообсуждал :)/> Хотя я такие солянки люблю, но не понятно про что писать... охота автоматом наспамить про какой-нибудь илеус :)/>

#23 Гость_Гость_* Отправлено 26 Апрель 2011 - 16:19

  • Гости

Просмотр сообщенияEdwin (26.4.2011, 17:08) писал:

Просмотр сообщенияVil (26.4.2011, 4:14) писал:

Только связка: ЧМТ - Пневмония.

Вот кто мне ответит, почему развивается именно пневмония? Почему не миокардит или нефрит?

Так что не могу врубиться чего вы мсобираетесь тут обсуждать?
Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...


Для нашего района тема актуальна.
В 90% случаях смерти чмт-шного больного, при его нахождении в больнице более 5-ти дней - выраженнешая пневмония (которая фактически идет в непосредственную причину смерти). При этом, зачастую в голове (после трепанаций с удалением гематом) вполне себе ничего плохого.
бОльшее количество гнойных пневмоний только у "ожоговых" трупов.

Так что следствие (а в последнее время и адвокатов) каждый раз очень интересует - отчего же человек умер: от причиненного вреда здоровью в виде ЧМТ или от ненадлежащего оказания медицинской помощи (тогда жулику очень реально спрыгнуть с более тяжкой статьи). Так что нам это интересно и актуально :)/>

#24 Гость_Гость_* Отправлено 26 Апрель 2011 - 16:26

  • Гости
доплнение (почему-то выпало):
идеальный вариант для всех (кроме трупа) - пенвмония сама по себе :)/>
И врачи целы и жулик довольный и следаку придраться не к чему
Вот и вертишься каждый раз..........

#25 Ioganovich Отправлено 26 Апрель 2011 - 18:24

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26.4.2011, 18:08) писал:

Я несколько раз видел развитие паралитического илеуса после ЧМТ. И никакой пневмонии под крутыми антибиотиками при этом. Их назначают у нас в клинике практически всегда после ЧМТ.

Пневмонии после ЧМТ редко видим. Да и с какого рожна если они на ИВЛ лежат, антибиотики получают, слизь откачивают, матрасами массируют. В ранние периоды им трахеостомию делают и седируют.

Пневмония после ЧМТ может возникнуть, а может и не возникнуть.... в зависимости от лечения или не лечения...


Пневмония после тяжелой ЧМТ не может не возникнуть (ну, от души сказал, ща бить будут :)/> ). Вне зависимости от лечения. Если бы пневмония не являлась закономерным осложнением ЧМТ, какого рожна всех в немчурии (где денежку считать умеют) при этом "практически всегда после ЧМТ" да еще и "крутыми антибиотиками" потчуют.
В зависимости от лечения пневмония может или регрессировать и излечиться, или привести к смерти. В богатых странах с развитой медициной ее лечить умеют и материально имеют такую возможность . У нас - часто и не умеют, и материально не могут (а тут еще и уход ого как важен, у нас же ни санитарок, ни т.д. и т.п.).


ИМХО: Слава богу, от пневмонита отмахались!

Сообщение отредактировал Ioganovich: 26 Апрель 2011 - 18:27


#26 Ioganovich Отправлено 26 Апрель 2011 - 18:36

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26.4.2011, 12:50) писал:

Цитата

снижении функции иммунитета при ЧМТ
само по себе , вроде должно приводить к пневмонии с такой же частотой . как и к простатиту, так же как и

Цитата

расстройство кровообращения и всяческих регуляций

А у Вас есть статистика по простатитам у пострадавших с тяжелой ЧМТ?
А может эта патология просто не столь ярко и жизненно опасно протекает, во ее и не позиционируют.

#27 Edwin Отправлено 26 Апрель 2011 - 20:01

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (26.4.2011, 17:24) писал:

Пневмония после тяжелой ЧМТ не может не возникнуть (ну, от души сказал, ща бить будут :)/> ). Вне зависимости от лечения.


...опять, двадцать пять..
Не дать возникнуть пневмонии куда проще, чем потом лечить. Поэтому наверное сразу и активно дыхательные пути санируют и больных чуть не сразу после операции сажают и мобилизируют. Так что вторую часть выссказывания, "вне зависимости от лечения" не приемлю.

Но для меня возникает интересный морфологический аспект. Когда пневмония пневмонией становится? То, что мы часто видим, мы называем на местном жаргоне "начинающаяся пневмония". Морфологический коррелят этой бодяги - отёк лёгких и невнятные очажки уплотнения, посерения, которые половина на вскрытии видит, а вторая половина вскрывальщиков не видит. Микроскопически бронхит, кое где гранулоциты, геморрагический отёк, десквамация, жиденько или чуть гуще макрофаги. Т.е. пневмонии вроде и нет. Если сильно много стёкол нарезать, то наудачу можно участок слегка напоминающий пневмонию найти, но чаще просто отёк... с единичными клетками воспалительной реакции.

Мы понимаем, что антибиотики своё дело сделали, но пневмонии-то в морфологическом её выражении не видим.

Я больше скажу. В каждом втором случае, где у нас в подобных случаях пневмония клиницистами выставляется, мы таковой не видим. Хороним от основного заболевания и отёка лёгких или там ещё чего. Благо при травме всегда есть чего ещё в диагноз вписать.

Опять же проблему лечения и её юридической оценки не совсем понимаю. Что значит плохо лечили? Лечили по принятым у вас стандартам имеющимися стандартными средствами? Ну тогда если и возникла пневмония, то она всё равно "проглатывается" основным заболеванием ЧМТ и отдельно не оценивается. Другое дело если лечили неправильно, но тогда это будет врачебная ошибка. Тут совсем другая песня начнётся.

Кивать на какие-то крупные клиники с немеряными бабками, специалистами и аппаратами и говорить что это и есть стандарты лечения и в Му..ранске банальное издевательство над всеми участниками лечебного процесса в этом всеми любимом городе. В Му...ранске свои стандарты лечения, на них и надо ориентироваться, но никак не на лучшую клинику Москвы или Севильи.

#28 Ioganovich Отправлено 26 Апрель 2011 - 21:37

  • K
  • 416 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26.4.2011, 22:01) писал:

...опять, двадцать пять..
Не дать возникнуть пневмонии куда проще, чем потом лечить. Поэтому наверное сразу и активно дыхательные пути санируют и больных чуть не сразу после операции сажают и мобилизируют. Так что вторую часть выссказывания, "вне зависимости от лечения" не приемлю.

Но для меня возникает интересный морфологический аспект. Когда пневмония пневмонией становится? ...Лечили по принятым у вас стандартам имеющимися стандартными средствами? Ну тогда если и возникла пневмония, то она всё равно "проглатывается" основным заболеванием ЧМТ и отдельно не оценивается. Другое дело если лечили неправильно, но тогда это будет врачебная ошибка. Тут совсем другая песня начнётся.

А зачем не давать ей возникнуть, если она и не должна возникнуть, т.к. якобы не является закономерным осложнением ЧМТ?
А она есть закономерное осложнение и развивается всегда, весь вопрос только в степени выраженности. Именно потому и тратят бабки на антибиотики, приемлете Вы вторую часть высказывания или нет.
Г-н qwer (он же, как я понимаю йцук, или случайно клавиши совпали?). Извините, что посты не по вашему сценарию, скоро, чувствую, предложат не другую тему открыть, а вообще валить на другой сайт, хоть не забанили пока, и то счастье. Или здесь не банят, а то я новенький.
Касательно моих взглядов на патогенез - они полностью совпадают с вышеприведенными ссылками, токмо "в совокупности". А инфект в легких есть всегда, и его немеряно, и только и ждет благоприятной совокупности условий, которые всегда создает тяжелая ЧМТ. Вследствии чего ЗАКОНОМЕРНО развивается воспаление (типовая защитно-приспособительная реакция организма).

#29 Edwin Отправлено 26 Апрель 2011 - 22:38

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Цитата

Предположим, челу причинена ЧМТ, положили в стационар, состояние стабильное и вдруг он возьми и помри от пневмонии через неделю. Какую причину смерти поставите? Вот, что здесь обсуждается, млин.
Кто это тут обсуждает?
Если ты пишешь, что человек умер от пневмонии, ну так чего гадать. Так и напишем.

Нет у тебя ощущения, что тут кто-то тень на плетень наводит, в смысле вопросы задаёт, которые и не вопросы совсем :Р/>

Или ты тут связь с ЧМТ обсудить хочешь? Так это нельзя в теории делать. Это же надо в каждом конкретном случае индивидуально решать. Именно местечковый, т.е. индивидуальный подход к каждому случаю важен.

Цитата

Статистика, качество ухода, лечение, антибиотики, стандарты... Какое, извините, отношение все это имеет к заявленной топикстартером теме - патогенезу и причинности постравматических пневмоний?
Т.е. ты считаешь, что антибиотики и качество ухода никак на феномен постравматических пневмоний не влияет? И это из уст "патогенетика".

Опять же мне нравится, что опять придумали понятие ЧМТ, как нечно однозначное цельное и неделимое. ЧМТ ЧМТ рознь. Нет это не вписывается в вашу стройную систему теоретической СМЭ. ЧМТ все разные...

Вы про какую тут спорите? Напустить туману - это да. Послать читать классиков - тоже каждый может. А вот чисто сформулировать и корректно поставить вопрос не получается....
А если даже вопрос поставитьт не можете просто и понятно, то какие вы ответы ждёте? А потом нас же за флуд дрючите. А мы вам только в дыры вашей схемы тыкаем и просим уточнений, а не бла-бла про какую-то свять непонятно какой ЧМТ с непонятно какой пневмонией, не понятно у кого, где и в какие сроки.

Как можно ловить рыбу в такой мутной воде? Тут только или наукообразностью поблёскивать или флудом спасаться.

#30 Vil Отправлено 27 Апрель 2011 - 00:13

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ура, прозвучало! Спасибо, дорогой ЙЦУК!
Ясное и понятное объяснение - аспирация. Аспирация той каки, что у нас во рту да носоглотке прямо в девственно чистые ацинусы. Аспирация! Вот оно золотое понятное слово. Потом сверху можно наприкручивать всяких рефлексов и их нарушений, домешать снижение иммунитета и разрегуляции регуляций, но основное, главное, как говаривал профессор Приображенский, "железное" слово "АСПИРАЦИЯ" прозвучало и не вызволо особых нареканий у почтенной публики.

Стоп, радость мою тормозит очередной вопрос: есть еще одна аспирация... где я его встречал? Ах да, аспирация крови при переломах носа (по сути тойже ЧМТ). Вот только при аспирации крови как-то принято разрывать цепочку, мол: случайные обстоятельства, положение тела, сила гравитации а не сила с которой кулак нос сломал...

Есть понятный механизм и даже можно сказать патогенез возникновения пневмонии при ЧМТ, есть убедительная статистика развития пневмонии при ЧМТ. Так что? Можем мы сказать, что пневмония - закономерное осложнение ЧМТ с выраженным коматозным периодом?
Например при... гм-м-м... диффузном аксональном повреждении головного мозга, когда, по большому счету мы в голове вообще ничего явного не найдем?

Еще раз спасибо дорогой ЙЦУК за наводку.


Как всегда порадовал мою израненную душу Эдвин! Как говориться: с таким счастьем и на свободе? :Р/>

Цитата

Или ты тут связь с ЧМТ обсудить хочешь? Так это нельзя в теории делать. Это же надо в каждом конкретном случае индивидуально решать. Именно местечковый, т.е. индивидуальный подход к каждому случаю важен.
Замечательно, кто бы спорил. А как решать? Что положить в основу своих решений? Какую теорию развития пневмонии при ЧМТ?
Вот только к тебе, дорогой Эдвин, простой вопрос: ты в случаях переломов длинных трубчатых костей с исходом в жировую эмболию тоже будешь все индивидуально решать?



ЙЦУК - действительно QWER , мне просто влом каждый раз раскладку переключать, да и он сам вроде не обижается на мою лень :)/> .



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru