Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Доказательная база Атеросклеротического кардиосклероза


Сообщений в теме: 39

#1 Дудок Отправлено 14 Апрель 2011 - 18:57

  • K
  • 1 008 сообщений
Предлагаю для сравнения и забавы ради обсудить доказательную базу Атеросклеротического кардиосклероза. Конечно же в новом посте. Кто начнет?

реклама

#2 Edwin Отправлено 14 Апрель 2011 - 19:54

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Инициатива наказуема :)/>

delt1

#3 Дудок Отправлено 14 Апрель 2011 - 20:02

  • K
  • 1 008 сообщений
Я так и думал. Согласен быть оппонентом.

Считаю, что атеросклеротический кардиосклероз это еще большая выдумка чем ДЭП. Похоронить от него очень трудно, еще труднее умереть.

Сообщение отредактировал Дудок: 14 Апрель 2011 - 20:40


#4 for-for Отправлено 14 Апрель 2011 - 21:38

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Еще в институте на патанатомии и судебке за сочетание "атеросклеротический кардиосклероз" ставили пару без дальнейших комментариев.

#5 qwer Отправлено 15 Апрель 2011 - 09:48

  • K
  • 3 189 сообщений
От атеросклерпотического кардиосклероза не умирают. Умирают от недостаточности крвобращения, или сердечной недостаточности, обусловленной снижением насосной функции сердца.

Снижение же насосной функции сердца м.б. обусловлена несколькими факторами, одним из которых является и повреждения миокарда в т.ч. и кардиосклероз.

#6 Дудок Отправлено 15 Апрель 2011 - 12:45

  • K
  • 1 008 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (14.4.2011, 23:38) писал:

Еще в институте на патанатомии и судебке за сочетание "атеросклеротический кардиосклероз" ставили пару без дальнейших комментариев.


А за что ставили пятерку?
Пожалуйста, высказывайтесь более полноценно.

Сообщение отредактировал Дудок: 15 Апрель 2011 - 12:46


#7 LEX Отправлено 15 Апрель 2011 - 18:16

  • K
  • 5 336 сообщений
а кто подскажет шифр МКБ для этого самого атеросклеротического кардосклероза? О_О что-то не нашел :)/>...А термин сей слышал последний раз лет , наверное, 10или больше тому назад....

#8 ТМВ Отправлено 15 Апрель 2011 - 19:16

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15.4.2011, 20:16) писал:

а кто подскажет шифр МКБ для этого самого атеросклеротического кардосклероза? О_О что-то не нашел :)/>...А термин сей слышал последний раз лет , наверное, 10или больше тому назад....

При забитии в компе "Атеросклеротический кардиосклероз" наша прога для выдачи МСС тупо выдает I25.1 (По МКБ-10 - Атеросклеротическая болезнь сердца)

#9 Дудок Отправлено 15 Апрель 2011 - 19:21

  • K
  • 1 008 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (15.4.2011, 20:16) писал:

а кто подскажет шифр МКБ для этого самого атеросклеротического кардосклероза? О_О что-то не нашел :)/> ...А термин сей слышал последний раз лет , наверное, 10или больше тому назад....


Иронию вашу могу понять. Но хочу спросить в вашем стиле - а что вы пишите под кодом I25.1?
Хотя прошу у вас прощения, ведь вопрос на самом деле адресовался не мне а Эдвину, т.к. это он озаглавил тему. Еще раз простите.

Сообщение отредактировал Дудок: 15 Апрель 2011 - 19:26


#10 Edwin Отправлено 15 Апрель 2011 - 19:53

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Не надо стрелки на модераторов переводить :)/>
Название темы, как обычно, банальная цитата из первого поста.
Так что вопрос к Дудок(у)

#11 LEX Отправлено 16 Апрель 2011 - 07:55

  • K
  • 5 336 сообщений
Хроническая ишемическая болезнь сердца пишу ...но- I25.1- Атеросклеротическaя болезнь сердцa
Коронaрнaя(ый) (aртерии):
. aтеромa
. aтеросклероз
. болезнь
. склероз
всё про коронары ...где тут про какой-то склероз самого сердца? :)/>
можно, конечно. I25.0 Атеросклеротическaя сердечно-сосудистaя болезнь,
тaк описaннaя- но . ИМХО. - это не для постсекционного диагноза

#12 Дудок Отправлено 16 Апрель 2011 - 11:55

  • K
  • 1 008 сообщений
Как поется в детской песенке про Ж-ПУ:... вижу четко, вижу ясно, ну какой же тут секрет? ведь такого не бывает: Ж-ПА есть, а слова нет".

Да уж, не задалась как то тема. Если проблема только в терминологии, то пожалуйста: I25.1 - атеросклеротический кардиосклероз, он же мелкоочаговый кардиосклероз, он же диффузный кардиосклероз, он же атеросклеротическая болезнь сердца.
Мое мнение: проблема с терминологией надуманная; кто как чего называет или не называет - авторитарный подход. Суть от всего этого не меняется.

А вот тот факт, что сразу взялись за обсуждение термина и ни слова о морфологии, говорит о многом.
Так что, может закроем тему?!

#13 Andrey Отправлено 20 Апрель 2011 - 20:17

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Считаю, что атеросклеротический кардиосклероз это еще большая выдумка чем ДЭП. Похоронить от него очень трудно, еще труднее умереть.

Заковыристо сформулировано, почти силлогизм наоборот. Похоронить сложно (хотя для настоящего "судебного медика" нет ничего невозможного), однако согласен; умереть сложно - наверное тоже можно частично согласиться.

Остается вопрос - почему выдумка?

Для патанатома (в противопоставлении с судебными медиками) понятие "атеросклеротический кардиосклероз" скорее умозрительное. Напишите такое в диагнозе в хорошей патанатомической школе и вам это долго будут припоминать. И ржать.

На вскрытии можно найти "атеросклероз", можно найти "кардиосклероз"... кстати, понятие "кардиосклероз" без прилагательного перед ним, как-то сразу режет слух - КАКОЙ кардиосклероз... В диагнозе можно даже поставить эти процессы рядом, например, под шапкой ИБС. Но привязать одно к другому в словосочетание "атеросклеротический кардиосклероз", - сложновато - нет доказательств - одни предположения.

Но опять же: почему выдумка та?

#14 Дудок Отправлено 20 Апрель 2011 - 21:06

  • K
  • 1 008 сообщений
Андрей, глубоко тебе благодарен за отсутствие иносказательного варианта изложения. Ты знаешь, эту тему я предложил в противовес моей же теме о ДЭП (кстати там твоих выступлений я не видел, да и самому там выступать больше желания нет). Думал, что сейчас разнесу самый популярный диагноз большинства судебных медиков. Его можно называть как угодно (атеросклеротический, мелкоочаговый, диффузный), но во все времена он был и будет той самой помойной ямой, в которую сваливаются все непонятные случаи).
Дальше я продолжать не буду, давая место для дискуссии.

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Апрель 2011 - 21:08


#15 Дудок Отправлено 20 Апрель 2011 - 21:31

  • K
  • 1 008 сообщений
Хотя нет, что то распирает, поэтому продолжу. Склероз - это заместительный процесс, возникающий на месте атрофии специфических органных элементов.

Про ДЭП я молчу. Склероз в сердце называется кардиосклероз. В подавляющем большинстве случаев он является результатом снижения кровоснабжения миокарда, в следствие атеросклеротического поражения питающих миокард артерий. От сюда и название - атеросклеротический, диффузный, мелкоочаговый кардиосклероз.

Но я не предполагал, что эксперты начнут хаять самих себя, думая, что "вот мы сейчас всеми в очередной раз опустим Дудка" и сами станем белыми лебедями.

Друзья, что могу вам пожелать? Читайте классику. Если заметили, то немец (хоть и русский) Эдвин в подобные рассуждения не лезет, осторожничает. И правильно делает. Я думаю, почитал классиков патанатомии (Вирхова, Ракитанского,...) в подленниках. А что бы с биомассой лбом не сталкиваться, решил помолчать - авось не убудет.

А про кардиосклероз - это так, как написал Вил - про мозоль на пятке (или ещё где).

#16 Andrey Отправлено 20 Апрель 2011 - 23:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Дык, о чем тема? О диагнозе или процессе? Иначе не понятно.

Насчет "помойной ямы" куда сваливают случаи, отчасти согласен. Но это не вина, а скорее беда русскоговорящих экспертов. Нет у них выхода, кроме как валить на невнятную ИБС (не кардиосклероз, а таки более развесистый комплекс признаков) и кардиомиопатию случаи, разбираться в которых нет ни времени, ни достаточных данных, ни интереса. А что, есть альтернатива? Вспоминаю некоторых очкастых СМЭ-начальников с их "случай не доисследован". При том, что никакого конкретного выхода не предлагалось. Разумеется с другой стороны такие лазейки позволяют частенько "забивать" на исследование. Впрочем кто всего этого не знает?

Кардиосклероз как процесс лично у меня не вызывает протеста ни внутреннего ни какого-либо еще. Вполне логично описан. Вполе вписывается как в современные так и классические концепции. Есть в нем некоторое мелкое коварство: к нему, в диагностическим плане, привыкаеют с врачебною юности. Увидел доктор ареросклероз коронаров и сразу "увидел" кардиосклероз. Не важно, виден он глазом или нет. Я несколько раз ловил докторов, прося ткнуть кончиком ножа в этот самый кардиосклероз. Они обижались и говорили, что на гистологии он непременно будет виден. Уловки, условности, традиции. Опять же почти все это знают.

Ну и что таки обсуждать: диагноз, процесс?

ЗЫ. Могу еще придраться к формулировке насчет атрофии.

#17 LEX Отправлено 21 Апрель 2011 - 11:34

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

то пожалуйста: I25.1 - атеросклеротический кардиосклероз, он же мелкоочаговый кардиосклероз, он же диффузный кардиосклероз, он же атеросклеротическая болезнь сердца.
Блин, я пропустил какие-то пояснения к МКБ-10 :)/>...Не дайте в глуши нашей помереть неучем, разодолжите ссылочкой(желательно, из текущего века), что I25.1- оно же диффузный кардиосклероз? :?/>

#18 for-for Отправлено 24 Апрель 2011 - 20:33

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20.4.2011, 23:31) писал:

Хотя нет, что то распирает, поэтому продолжу. Склероз - это заместительный процесс, возникающий на месте атрофии специфических органных элементов.

Друзья, что могу вам пожелать? Читайте классику. Если заметили, то немец (хоть и русский) Эдвин в подобные рассуждения не лезет, осторожничает немчура. И правильно делает. Я думаю, почитал классиков патанатомии (Вирхова, Ракитанского,...) в подленниках. А что бы с биомассой лбом не сталкиваться, решил помолчать - авось не убудет.


Дудок, если сильно распирает, может принять чего-нибудь, а то непотребность в общественном месте может случиться...
Пожелание почитать классику можешь писать в каждом посте, не ошибешься, да и авторитета заработаешь, как лучший читатель форума. На ФСМ есть свой Гуру, так ты наш будешь (правда если заслужишь не ссылками на авторов, а конкретным материалом).
А пока, как видишь, под твою дудку никто не пляшет.
Я еще в самом начале написал тебе, что за такое сочетание, как атеросклеротический кардиосклероз, студентам ставили двойки на кафедре, где лекции читал Струков.
Нет, понадобилось еще 17 постов, чтобы тебе вежливо объяснить, что НЕ пользуемся мы этой терминологией.
Интересно, а как ты будешь выбирать, что написать в диагнозе атеросклеротич. кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз?
А, ну да, как принято у начитанных патологоанатомов, ты соберешь все в кучку и напишешь - атеросклерот., постинфаркт., крупно и мелкоочаговый, периваскулярный, субтотальный кардиосклероз.

Нравятся такие диагнозы - пиши, но быть нашим учителем, чтобы хлопать по плечу и говорить: "Дружок, вынь пальчик из носа и иди читать книжку" - ты не дорос.

#19 vulture Отправлено 24 Апрель 2011 - 20:56

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (21.4.2011, 1:06) писал:

Кардиосклероз как процесс лично у меня не вызывает протеста ни внутреннего ни какого-либо еще. Вполне логично описан. Вполе вписывается как в современные так и классические концепции. Есть в нем некоторое мелкое коварство: к нему, в диагностическим плане, привыкаеют с врачебною юности. Увидел доктор ареросклероз коронаров и сразу "увидел" кардиосклероз...

+1500

#20 Andrey Отправлено 24 Апрель 2011 - 23:45

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Интересно, а как ты будешь выбирать, что написать в диагнозе атеросклеротич. кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз?

Не совсем понял смысл вопроса. Какой есть, такой и выбирать. Кстати у нас не пользовалось популярностью сочетание "постинфарктный" т "кардиосклероз". С "постинфарктный" употребляли "кардиофиброз" - почти тоже самое, но подемократичнее и проще. Глазом мы таки видим фиброз, а что видим, то и пишем.

Однако, если я правильно понял посыл автора топика, господин Дудок, автор топика, не так уж и неправ.
Лично я много и часто рубился в реале с "истинными СМЭ", хоронившими относительно молодых людей от ИБС, которая состояла у них из коронаросклероза и этого, часто мифического, кардиоскероза. Меня больше всего в этом деле удивляла уверенность на их лицах. Т.е. ни тени сомнения.

Добавьте к этому неумение визуально определять степень стеноза коронаров (встречались, например, стеноз 27%, или 83%!), приплюсуйте идиотизмы в диагнозах ИБС, типа описания гипертрофи миокарда и вот вам справедливое негодование, насытившее топикстартера. Я это прекрасно понимаю.

#21 Марк Мормон Отправлено 25 Апрель 2011 - 03:24

  • смэ
  • 230 сообщений
Браво Андрей!

#22 LEX Отправлено 25 Апрель 2011 - 07:41

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

неумение визуально определять степень стеноза коронаров (встречались, например, стеноз 27%, или 83%!)
какое же это неумение, это как раз умение, причем на уровне супер-мега -профи :)/>

#23 Дудок Отправлено 25 Апрель 2011 - 23:08

  • K
  • 1 008 сообщений
По рекомендации for-for принял кое-чего и решил написать форму диагнозов при Хр.ИБС, как их пишут в моей богодельне.

Основное заболевание: Атеросклеротический диффузный мелкоочаговый кардиосклероз. Атеросклероз венечных артерий IIст, 2ст, со стенозом просвета до 50%. (I25.1)
Осложнения: перечисляем признаки хронической недостаточность кровообращения и т.п.

При наличии постинфарктного рубца-
Основное заболевание: Постинфарктный кардиосклероз: интрамуральный рубец 4х5см в задней стенке левого желудочка сердца. Атеросклероз венечных артерий IIIст, 2ст, со стенозом просвета до 75%. (I25.2)

При наличии хронической аневризмы-
Основное заболевание: Хроническая аневризма сердца: фиброзно-мышечная тромбированная аневризма 6х5см в задней стенке левого желудочка сердца. Атеросклероз венечных артерий IIIст, 2ст, со стенозом просвета до 75%. (I25.3)

Меня так часто просили привести доказательства из литературы, а теперь for-for пообещал за это считать меня своим учителем, я и не сдержался от соблазна. Привожу!
Издательство МИА Москва 2008г. Авторы: О.В.Зайратьянц, Л.В.Кактурский. Рецинзент Г.Г.Автандилов. "Формулировка и сопоставление клинических и патологоанатомических диагнозов". На 217 страничке (в самом низу таблички) про атеросклеротический кардиосклероз, а на страничке 243 (в самом верху таблички) про ДЭП. Кроме таблички еще много чего и текстом написано, приведены примеры диагнозов.

#24 Andrey Отправлено 26 Апрель 2011 - 00:05

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

как их пишут в моей богодельне

А слова "ишемическая болезнь сердца" у вас опускают?

Спрашиваю, потому что еще помню все эти давние патанатомические холивары насчет "нежелательности в диагнозах групповых заголовков и ислючении ИБС из этой нежелательности, поскольку важность. На некоторых из них и Л.В. Кактурский тоже присутствовал.

Мне лично в силу стариковских традиций такие диагнозы кажутся какими-то обкорнаными, нецелостными.
Вот как писали у нас (зеленым даны комментарии) .

Основное заболевание: Ишемическая болезнь сердца: стенозирующий, до 75%, атерокальциноз коронарных артерий (начиналось с него, исходя из патогенетического принципа),
—- после запятой на выбор следующее —-
— острый трансмуральный инфаркт миокарда... бла-бла-бла ...стенки...
— постинфарктный кардиофиброз... бла-бла-бла ...стенки...
—- с формирование хронической аневризмы...
— мелкоочаговый кардиосклероз... и т.д.
Осложнения: ...как обычно...
Фоновые заболевания: Гипертоническая болезнь: гипертрофия миокарда левого желудочка сердца (толщина стенки - 2,5 см, масса сердца - 780 гр), артериолонефросклероз. Распространенный... атеросклероз аорты с преимущественным... ...с атероматозом и кальцинозом тыры-пыры.
Сопутствующие заболевания: всякая прочая хрень, типа хронического бронхита, эмфиземы легких.

#25 dospan Отправлено 26 Апрель 2011 - 06:26

  • смэ
  • 526 сообщений
Комбинированное основное заболевание:
1. Повторный трансмуральный инфаркт миокарда межжелудочковой перегородки с переходом на переднюю стенку левого желудочка сердца по периферии постинфарктного (2010 г.) рубца. Стенозирующий атеросклероз коронарных артерий сердца (3-я степень, IV стадия, стеноз правой и нисходящей ветви левой коронарной артерии более 75%). Операция: баллонная ангиопластика, стентирование окклюзированных сегментов ПМЖА и ПКА 28.02.11 г. 2. Фоновое заболевание: Гипертоническая болезнь: эксцентрическая гипертрофия миокарда (масса сердца 496 г, толщина стенки левого желудочка 1,6 см, правого 0,5 см).
Осложнения основного заболевания: Общее венозное полнокровие. Дистрофия паренхиматозных органов. Отек головного мозга. Альвеолярный отек легких.
Сопутствующие заболевания: Атеросклероз аорты (2-я степень, IV стадия). Послеоперационный рубец кожи передней брюшной стенки после операции аппендэктомии (дата неизвестна).

Комбинированное основное заболевание (сочетанные):
1. Ишемический инфаркт головного мозга в лобной, височной, теменной долях и подкорковых ядрах правого полушария (8х6х4 см). Стенозирующий атеросклероз артерий головного мозга (2-я степень, II стадия, стеноз до 30 %).
2. Повторный трансмуральный инфаркт миокарда (давностью 12-24 часа) межжелудочковой перегородки с переходом на верхушку и заднюю стенку левого желудочка сердца по периферии постинфарктного (1999 г.) рубца. Стенозирующий атеросклероз коронарных артерий сердца (3-я степень, IV стадия, стеноз до 75% огибающей и нисходящей ветвей левой коронарной артерии).
3.Фоновое заболевание: Гипертоническая болезнь: эксцентрическая гипертрофия миокарда (масса сердца 860 г, толщина стенки левого желудочка 1,6 см, правого 0,5 см).
Осложнения основного заболевания: Левосторонняя очаговая нижнедолевая пневмония. Дистрофия паренхиматозных органов. Отек головного мозга с дислокацией его ствола. Общее венозное полнокровие. Альвеолярный отек легких. Сопутствующие заболевания: Атеросклероз аорты (3-я степень, IV стадия). Послеоперационные рубцы кожи груди и передней брюшной стенки после операций аорто-коронарного шунтирования (2000 г.) и аппендэктомии (дата неизвестна). Двусторонний фиброторакс. Сахарный диабет 2 типа (по клиническим данным).

Сообщение отредактировал dospan: 26 Апрель 2011 - 06:27


#26 Дудок Отправлено 26 Апрель 2011 - 06:46

  • K
  • 1 008 сообщений
Родовые термина типа "Ишемическая болезнь сердца", "Цереброваскулярная болезнь" в патологоанатомическом диагнозе не пишутся уже лет 15 -20 (клиницисты пишут и сейчас). А диагноз начинают с нозологической единицы, как написал я и dospan. К тому же и код желательно проставлять в конце строки.

Еще хочу напомнить, что раньше (во времена Царя Гороха) диагнозы вообще писали в строчку, без разбивки на рубрики.

#27 Марк Мормон Отправлено 26 Апрель 2011 - 07:10

  • смэ
  • 230 сообщений
В свое время, лет 20 назад было методическое указание МЗ СССР - инфаркт миорада выводили из ранее принятого написани1.ИБС: ОИМ и т.д. мотивируя это тем, что инаце инфаркты как причины смерти исчезнут из основых приичн смерти. И было рекомендовань писать - Основное заб-ие: ОИМ (в разных вариациях.)

#28 Aloon Отправлено 26 Апрель 2011 - 08:43

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (26.4.2011, 8:46) писал:

Родовые термина типа "Ишемическая болезнь сердца", "Цереброваскулярная болезнь" в патологоанатомическом диагнозе не пишутся уже лет 15 -20 (клиницисты пишут и сейчас). А диагноз начинают с нозологической единицы, как написал я и dospan. К тому же и код желательно проставлять в конце строки.

Еще хочу напомнить, что раньше (во времена Царя Гороха) диагнозы вообще писали в строчку, без разбивки на рубрики.


В те незабвенные времена СМЭ вообще диагнозов не писали. Ни в строчку, ни в столбик...

#29 LEX Отправлено 26 Апрель 2011 - 15:04

  • K
  • 5 336 сообщений
не помню уже, когда и где мне вбили , что атеросклеротический кардиосклероз писать нельзя, но вбили прочно,я его в диагноз не ставлю, пишу ХИБС- I25.1 - описываю атеросклероз коронаров, упоминаю очаги фиброза\склероза в миокарде. и перехожу на осложнения- ХСН \ ОСН.... .. а вот, например, I25.5 Ишемическaя кaрдиомиопaтия- почему бы и не так ?-патия - понятие растяжимое, много чего напихать можно... Кстати, кто -нибудь от сего хоронит?

#30 Дудок Отправлено 26 Апрель 2011 - 19:17

  • K
  • 1 008 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26.4.2011, 17:04) писал:

не помню уже, когда и где мне вбили , что атеросклеротический кардиосклероз писать нельзя, но вбили прочно,я его в диагноз не ставлю, пишу ХИБС- I25.1 - описываю атеросклероз коронаров, упоминаю очаги фиброза\склероза в миокарде. и перехожу на осложнения- ХСН \ ОСН.... .. а вот, например, I25.5 Ишемическaя кaрдиомиопaтия- почему бы и не так ?-патия - понятие растяжимое, много чего напихать можно... Кстати, кто -нибудь от сего хоронит?


Вряд ли кто то от ишемической кардиомиопатии хоронил, и у живых вряд ли кто выставлял. Говорят, что это не корректный перевод.

ХИБС давно никто (видимо, кроме вас) не пишет. Почитайте рекомендации главного патологоанатома Москвы и руководителя института морфологии человека, написанные специально для прозекторов (см. сообщение 23).

Решил добавить. Многие пишут, что в институте отучили писать "атеросклеротический кардиосклероз". Хочу спросить - а кто научил писать вас вместо конкретного заболевания ХИБС (родовое понятие)?

Сообщение отредактировал Дудок: 26 Апрель 2011 - 19:35




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru