Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)


Сообщений в теме: 157

#61 Дудок Отправлено 19 Апрель 2011 - 21:08

  • K
  • 1 027 сообщений
Gwer, дабы помочь вам в нелегком деле отделения мух от котлет, а так же для повышения уровня моего владения вопросами патогенетической взаимосвязи процессов, задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)? Или это, как вы пишите: "Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон."

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Апрель 2011 - 21:08


реклама

#62 Печкуренко Отправлено 20 Апрель 2011 - 01:11

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20.4.2011, 6:08) писал:

Gwer, дабы помочь вам в нелегком деле отделения мух от котлет, а так же для повышения уровня моего владения вопросами патогенетической взаимосвязи процессов, задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)?


Я что то не помню, что бы на форуме,как бы экзамены сдавали, да еще по таким вопросам.


Вил интерсно пишет про волну Парди и мазоль на какой то ноге.

Уважаемый Дудок, вы меня простите, конечно,но, видимо, у вас был такой случай, что пришлось хоронить по поводу ПСС от мазоли и инфарктом головного мозга без признаков ЦВБ? :)/>

Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней.

А интересно, оспорил ли кто такой диагноз? Это без всякого смеха, меня интересует как клиницисты это восприняли?? Жалоб не писали? Или привыкли, уже??

#63 Марк Мормон Отправлено 20 Апрель 2011 - 02:32

  • смэ
  • 218 сообщений
- смешались в кучу кони, люди. Вся твоя писанина - это жирная двойка. С минусом.
Во первЫх - все это написано патологоанатомом или смэ, прошедшего школу патанатомии и работающего без году неделя в судебке. И если диагноз, в какой то мере твое творчество, тээсэзэть выжимка из акта, позволяющего тебе орииетироваться в написанном заключения. Не мешало бы тебе пройти по этому поводу хорошую спецуху по судебке, например в Барнауле. В диагнозе, ты допустил ошубку, обозвал свою излюбленную ДЭП по МКБ i 67.8 Открой МКБ и посмотри, где под этими цифрама стоит такая болячка - дисцикуляторная энцефалопатия. А теперь представь судебно заседание, где адвокат тебя спросит об этом же:
- Простите, а под i 67.8 у Вас значится ДЭП, а на самом деле в МКБ указано другое заболевание. Объяснитесь...
И ничего вы по этому поводу не скажите и это прямая дорога на комиссионку.

И по выводам: "Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней...."

Представь, ведь этот акт ты отдаешь милиционеру и он обязательно придет потом и будет мотать тебе нервы с трудом произнося название ДЭП и выспрашивать, а что это такое - травма. или болячка? И ты будешь убивать время, расказывать юристу с начальным образованием, что это такое.

И вообще написаное тобой не выдерживает никокой критики. Как то в начале хотел подробно разобрать, подсказать, сейчас стало неохота. Впустую это. Жизнь научит, когда лбешником шишки набъешь, тогда научишся. В тему об этой мифической ДЭП больше не пишу. Он с упорством достойным лучшего применения, твердит как попка - ДЭП, ДЭП, ДЭП...

#64 Бабай Отправлено 20 Апрель 2011 - 05:59

  • K
  • 787 сообщений
Дудак прав,моя бабушка тоже говорила,что"все болезни от нервов" :)/>

#65 qwer Отправлено 20 Апрель 2011 - 07:21

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (19.4.2011, 23:08) писал:

задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)? Или это, как вы пишите: "Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон."

Как на мой взгляд, нужно начать с терминологии. Дело в том, что медицина не есть журналистикой (где все эмоционально-приблизительно) и каждый термин в ней обозначает только то, что определено медицинской наукой. Нет в медицине расширенных пониманий и вольных трактований терминов. Вот Вы произнесли словосочетание

Цитата

прямая связь
, похоже не очень задумываясь, а что собственно оно обозначает. Если есть желание почитайте вот здесь. Не уверен, правда, что это возможно и даст эффект.

Вольное же употребление слов приводит к непониманию вопросов, ситуации, процессов и естественно к ошибкам. Что, собственно и происходит в этом топике.

Но инициативность и напористость Дудка мне очень нравится, Если ее направить в нужное русло будет классно.

#66 Гость_Гость_* Отправлено 20 Апрель 2011 - 08:40

  • Гости

Просмотр сообщенияqwer (20.4.2011, 8:21) писал:

Но инициативность и напористость Дудка мне очень нравится, Если ее направить в нужное русло будет классно.


Особенно классно будет, когда Дудок получит руководящую роль в конкретном бюро. А совсем охренительно будет, если такую должность получит на уровне страны. Тогда правила от Клевно и исследование кальсон от Колкутина покажутся милыми шутками

#67 Edwin Отправлено 20 Апрель 2011 - 11:18

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
Прошу не катить волну на Дудок(у)! Переход на личности (мордобой), по китайской пословице, признак того, что аргументы кончились. Зачем вы друг друга оскорблять начинаете?

Не забывайте обратного правила инета. Все оскорбления прилипают не к обсуждаемому, а к нику их автора, т.е. ругая оппонента вы на самом деле роняете свой аватар. Ну и кому это надо?

Дудок молодец уже тем, что очень нестандартно мыслит. Никого он писать его вариант диагноза не заставляет. Ну а где ещё поболтать на такие важные контроверзные темы, как ни здесь. Мне обсуждение нравится. Весёлый такой хаос, всё в кучу свалили и про что спорить надо не понятно. Но бодрит обсуждение.

Поэтому давай Дудок жги дальше!

Тут новичков нет чтобы они со страниц форума диагнозы списывали. А потому вреда от обсуждения никакого. Одна польза. Я даже уже хохотал в одном месте. :)/> Так что топик поднимает настроение, что хорошо.

#68 qwer Отправлено 20 Апрель 2011 - 11:56

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (20.4.2011, 4:32) писал:

Как то в начале хотел подробно разобрать, подсказать, сейчас стало неохота. Впустую это. Жизнь научит, когда лбешником шишки набъешь, тогда научишся. В тему об этой мифической ДЭП больше не пишу. Он с упорством достойным лучшего применения, твердит как попка - ДЭП, ДЭП, ДЭП...

Спокуха, 'Марк Мормон, спокуха.
В этом деле аргументы о не понимании заключения эксперта полицейским, для меня не убедительны. По большому счету мне глубоко безразлично, что понимает или не понимает мент.

Важно, чтобы Дудок понял.

Поэтому напишу на вскидку пару умозрительных выводов на заданную тему, как я их себе представляю:

А) Смерть наступила от хронической недостаточности кровообращения головного мозга, приведшей к развитию дисциркуляторной энцефалопатии III cт, апато-абулическим синдромом (по данным меддокументов), осложнившихся алиментарной кахексией, пролежнями.

В) Смерть наступила от тромбофлебита глубоких вен голеней, осложнившегося отрывом флотирующей части тромба и тромбэмболией легочной артерии.
Развитию и прогрессированию тромбоза в глубоких венах голеней способствовало наличие у гр-на И. фонового заболевания - ХНМК , ДЭП которые обусловили его длительное лежачее положение и застой крови в нижних конечностях.

#69 LEX Отправлено 20 Апрель 2011 - 13:16

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

По большому счету мне глубоко безразлично, что понимает или не понимает мент.
ну так то да...но вот по новому приказу нашему- низзя у родственников непосредственно мед.доки брать... а чтобы доказать ДЭП , все же, как я понял. без них никуда...а менту..ой, господину полицейскому- как правило глубоко на наши заморочки фиолетово, для него один вопрос - убили\не убили..так что, если не донести до мента...ой. ...а ладно, сойдет и мент :)/>- - мысль про ДЭП то он вам эти мед.доки будет до времени удвоения ВВП изымать и предоставлять

#70 Дудок Отправлено 20 Апрель 2011 - 14:45

  • K
  • 1 027 сообщений
Надо же какой всплеск эмоций! Я почти как Пушкин - И долго буду тем любезен я экспертам, что чувства разные я топом пробуждал.

#71 Бабай Отправлено 20 Апрель 2011 - 18:27

  • K
  • 787 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (20.4.2011, 15:56) писал:

А) Смерть наступила от хронической недостаточности кровообращения головного мозга, приведшей к развитию дисциркуляторной энцефалопатии III cт, апато-абулическим синдромом (по данным меддокументов), осложнившихся алиментарной кахексией, пролежнями.

В) Смерть наступила от тромбофлебита глубоких вен голеней, осложнившегося отрывом флотирующей части тромба и тромбэмболией легочной артерии.
Развитию и прогрессированию тромбоза в глубоких венах голеней способствовало наличие у гр-на И. фонового заболевания - ХНМК , ДЭП которые обусловили его длительное лежачее положение и застой крови в нижних конечностях.

Во :)/> ,спец,учись Дудак,как нужно доказывать,что подметки с помарками какашек и есть бутерброд,которую можно потреблять(согласно МКБ ;)/> )
А вообще-то,по правде,смерть наступила от того,что в одну прекрасную ночь родаки решили его зачать :)/>

#72 Дудок Отправлено 20 Апрель 2011 - 21:44

  • K
  • 1 027 сообщений
Коллеги, вот вы всё боитесь встречи в суде с адвокатом. А вы не боитесь встречи в суде со мной? Это ведь здесь вы кричите: не понимаю, не знаю, и тому подобное. А в суде ваши подобные ответы будут признаком некомпетенции.

Кстати, ко всяким оскорблениям мой НИК ещё и пурикобылили в ДудАк. Я не в обиде (для словян - это норма).

Сообщение отредактировал Дудок: 20 Апрель 2011 - 21:47


#73 LEX Отправлено 21 Апрель 2011 - 11:18

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

А вы не боитесь встречи в суде со мной?Это ведь здесь вы кричите: не понимаю, не знаю, и тому подобное. А в суде ваши подобные ответы будут признаком некомпетенции.

хм, а чего боятся? О_О ответы с упором на конкретные факты всегда победят предположительно выстроенные логические цепочки ... так что большой вопрос, у кого наш "самый гуманный" сей признак определит:)/>

#74 Vil Отправлено 21 Апрель 2011 - 12:28

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20.4.2011, 22:44) писал:

А вы не боитесь встречи в суде со мной?
Кратковременных встречь не боюсь, даже забавно будет вживую пообщаться, а вот длительно общаться в таком ключе - увольте.

Начало было интригующим: можно ли ДЭП выставить как основную причину смерти? Замечательная, интересная тема, с огромным потенциалом дискуссии! Тут можно такого наворотить... Но потом яркий первомайский шарик сдулся в угрюмый презерватив после намека на прямую патогенетическую связь между ДЭП и ТЭЛА. Хотя, я готов воспринимать даже такие "крамольные" мысли. Я не могу себя назвать другом парадоксов, но о-о-очень их обажаю.

Не обижайтесь ради Бога, дорогой Дудок. В ваших постах есть парадоксальность хода мысли, но маловато (вообще отсутствует) парадоксальности фактов.

#75 Гость_Гость_* Отправлено 21 Апрель 2011 - 13:00

  • Гости
Не знали доктора Сталина про ДЭП.
Как бы выручил их этот диагноз. А то пришлось изворачиваться, чего-то сочинять самим, не зная об имеющейся сказке

Цитата

4 марта кому-то из членов консилиума пришло в голову, не пропустили ли они инфаркт миокарда. Из больницы прибыла "молодая врачиха", которая, сняв электрокардиограммы, идею подтвердила. Напуганные возможностью обвинений в умышленном недиагностировании инфаркта миокарда, которое ранее фигурировало в деле врачей-убийц, доктора в итоге решили все списать на инсульт и инфаркта не признавать. В диагноз на всякий случай было внесено дополнение: "Возможны очаговые кровоизлияния в мышце сердца в связи с тяжелыми сосудодвигательными нарушениями на почве кровоизлияния в базальные ганглии мозга".


newsru.com/russia/21apr2011/stalin.html

#76 Марк Мормон Отправлено 22 Апрель 2011 - 03:26

  • смэ
  • 218 сообщений
Кое в чем Дудок конечно прав, а именно о стратегическом подходе к вопросу: от чего мы хороним?
На этой неделе заезжал к своему приятелю, по дороге в стольный региональный город. Обговорил с ним в частности и эту тему.(он форум читает, но писать не хочет). Вот смотрите, он вскрывает порядка 350 трупов в месяц. И полтыщи живых. Из трупов до 70% не насильственная смерть, по сути своей геронтологическое СМЭ получается. То есть что получается? Основная задача судмедэксперта установить насильственная, или не насильственная смерть у "объекта". Вот от сюда и выплывает проблема: от чего мы хороним умерших заведомо своей смертью бабушек и дедушек. Ведь когда мы вскрываем бабушку в 75лет, которая никогда ни чем не болела и на учете у врачей не стояла. На вскрытии, мы каких-либо серьезных болячек не находим, разве, что не большой кардиосклерозик, незначительный коронаросклероз и нет ни инфарктов, инсультов, разных там тромбоэмболий. Что, по логике мы должны сделать? Правильно, взять всю гистологии, взять на этанол соответствующие жидкости и по олльшому счету надо брать на общую химию, держа в глубине своего экспертного мозга мысль об отравлении, каким либо веществом. Но ведь этого мы делать не будем в условиях большущего потока трупов, да и в Бюро по ушам настучат, если мы всех подряд на химию бум отправлять. Хорошо если кардиосклероз боле-мене выражен, но если нет признаков ОСН, этот диагноз ведь не установишь? Ну, найдем выраженный атеросклероз сосудов основания ГМ, даже стеноз базильрной артерии и других сосудов велизиева круга. И что? Будем под микроскопом исследовать 20-30 кусочков? Да ни в жись. 2,3,4 кусочка возьмем из разных отделов и все. Обычными окрасками покрасим и ничего не найдем. Вот в этом и заключается проблема: при наличии большого вала трупов и нивозможности провести всестороннее исследование каждого, нам и приходится несколько гепертрофировать данные вскрытия, а с другой стороны увеличивать показатели смерти от заболевания органов кровообращения, либо ЦВБ. И при наличии таких объемов вскрытий (перед Стагманом вообще щляпу снимаю) у нас и появляется непроизвольная чрезмерная диагностика почти не выраженных заболеваний. Отсюда появляются атеросклеротические болезни сердца, отсюда появляются ДЭПы.
И пока нам. судмедэкспертам не оставят для работы только то, что нам надо исследовать, будет продолжаться гипердиагностика почти не существующих болезней. И будем мы больше патанатомами, чем судмедэкспертами.

Сообщение отредактировал Марк Мормон: 22 Апрель 2011 - 03:28


#77 Бабай Отправлено 22 Апрель 2011 - 05:50

  • K
  • 787 сообщений

Просмотр сообщенияМарк Мормон (22.4.2011, 6:26) писал:

Кое в чем Дудок конечно прав, а именно о стратегическом подходе к вопросу: от чего мы хороним?

Через СМЭ проходит около 10% умерших и мы пытаемся как-то обьективизировать диагнозы,остальные 90% диагнозов умерших участковые врачи берут с потолка,поэтому статистика основанная на диагнозах свидетельств о смерти потолочная.
Для обьективного установления причин смерти нужно целенаправленное научное исследование основанное не только на статических данных.

#78 пат олог Отправлено 22 Апрель 2011 - 08:56

  • участник
  • 4 сообщений

Просмотр сообщенияVil (14.4.2011, 10:56) писал:

Спасибо коллега за текст протокола. А как насчет данных гистологического исследования?

Извините за задержку.
Данные гистологического исследования:
"21.04.2011г. получен акт судебно-гистологического исследования №... «ОПИСАНИЕ ПРЕПАРАТОВ. ГОЛОВНОЙ МОЗГ(Зкус,Зпреп.): представлены кусочки больших полушарий, области ядерных образований и стволового отдела. Лептоменинкс значительно утолщен, разрыхленного вида. Стенки пиальных артерий склерозированы. В подкорковом белом веществе определяется участок по типу стенки полости, выполненной массой пролиферирующих капилляров и глии. В стенках рассеянные глыбки опалесцирующего пигмента. Во всех кусочках церебральные артерии склерозированы, формируют множественные сосудистые конволюты. Во всех кусочках имеет место расширение периваскулярных с формированием перикапиллярных и перицеллюлярных пространств, определяются отечные формы глии. В коре локусы клеточных выпадений. СЕРДЦЕ(1кус, 1преп.): Крупные экстрамуральные артерии не представлены, интрамуральные артерии нерезко склерозированы. Строма миокарда полнокровна, отечна, содержит небольшие очаги пролиферации соединительной ткани, замещающей небольшие группы мышечных волокон. Кардиомиоциты с полиморфными ядрами, локусами фрагментации, гипертрофии. Эндокард не изменен. ЛЕГКОЕ (Зкус,Зпреп.): сосуды и капилляры легкого полнокровны, органные артерии склерозированы. Во всех кусочках стенки бронхов, просветы части альвеол содержат скопления масс гранулоцитов. Массы гранулоцитов просматриваются в просветах бронхов. Плевра не представлена. ПЕЧЕНЬ(1кус,1преп.): вены и капилляры паренхимы полнокровны. Балочное строение сохранено, большая часть гепатоцитов патологических включений в цитоплазме не содержит. Портальные тракты не расширены. ГИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ: Острая очагово-сливная (в кусочках) бронхопневмония. Отек легких. Участки ишемического некроза подкоркового белого вещества с организацией по типу глиомезенхимальнои кисты, с гемосидерозом в стенках (следы бывших кровоизлияний). Признаки ангио-энцефалопатии (склероз церебральных артерий, сосудистые конволюты, очаги клеточных выпадений коры). Выраженный отек лептоменинкса и вещества головного мозга. Стромогенный, мелкоочаговый заместительный кардиосклероз, гипертрофия групп кардиомиоцитов. ВЫВОДЫ: картина очагово-сливной бронхопневмонии. ».
Ранее было выдано медицинское свидетельство о смерти, причина смерти: а) бронхопневмония б) церебральный атеросклероз.
Каких-либо других катамнестических данных не прибавилось.
Заключение в акте СМИ трупа: Смерть М. наступила от двухсторонней бронхопневмонии, развившейся как осложнение атеросклеротической ангиоэнцефалопатии.

Возможно, что большинство высказывающихся здесь коллег здесь бы выставило основным - пневмонию, но что есть то есть, у каждого свое мнение.

#79 qwer Отправлено 22 Апрель 2011 - 10:07

  • K
  • 2 330 сообщений
Спасибо за дополнение.

Просмотр сообщенияпат олог (22.4.2011, 10:56) писал:

Возможно, что большинство высказывающихся здесь коллег здесь бы выставило основным - пневмонию, но что есть то есть, у каждого свое мнение.

Был бы благодарен за Ваше аргументированное мнение по этому поводу.

#80 Vil Отправлено 22 Апрель 2011 - 10:37

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Спасибо коллега!

Есть некоторые вопросы, возможно не лично к Вам, а ко всему сообществу: и где здесь в описании отек легких, который вынесен в гистологический диагноз?
Отек легких - признак левожелудочковой сердечной недостаточности, а не прямое осложнение пневмонии; и куда цепляется этот отек при таком-то сердце?
В описании я не узрел ни одного, кроме легких, очага острого воспаления, и с чего бы такую пневмонию цеплять к ДЭП?

Теперь, если позволите, вопрос лично к Вам, дорогой пат олог: как Вы строите патогенетическую связь между ДЭП и пневмонией? Желательно просто - "на пальцах".

#81 qwer Отправлено 22 Апрель 2011 - 10:49

  • K
  • 2 330 сообщений
Я не вижу в описательной части отека легких.

#82 LEX Отправлено 22 Апрель 2011 - 16:12

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

Правильно, взять всю гистологии, взять на этанол соответствующие жидкости и по олльшому счету надо брать на общую химию, держа в глубине своего экспертного мозга мысль об отравлении, каким либо веществом. .... Хорошо если кардиосклероз боле-мене выражен, но если нет признаков ОСН, этот диагноз ведь не установишь? Ну, найдем выраженный атеросклероз сосудов основания ГМ, даже стеноз базильрной артерии и других сосудов велизиева круга. И что? Будем под микроскопом исследовать 20-30 кусочков? Да ни в жись. ..... И при наличии таких объемов вскрытий (перед Стагманом вообще щляпу снимаю) у нас и появляется непроизвольная чрезмерная диагностика почти не выраженных заболеваний

Хм. мы ж по большому счету не ученые(как известно. это люди. удовлетворяющие собственное любопытство за государственный счет) :)/> а работаем на наших любимых "заказчиков" - органы правопорядка...а тем что - у них один вопрос- убили-не убили..вроде , и не вскрывать престарелых- тоже не совсем правильно будет...родня часто спрашивает- зачем в 80 лет вскрывать, я грю- " а чтобы мыслишки подменить собой бога и решить. когда бабушке уже пора, ни в чьи хитрые головы даже не закрадывались" обычно все же с пониманием относятся ..ну так вот- травму. окнологию или туберкулез какой-нить. думается. ни при каком вале не пропустим? Ну так а остальное- что заказчикам. что статистике- все едино- смерть от заболеваний ССС ... ИМХО свое уже не раз выкладывал- намного логичнее было бы - не смотреть по 20 кусочков выясняя -ДЭП или ХИБС, а средства сэкономленные направить на химические исследования-расширять их с каждого трупа ... травму практически всегда увидим. химия- нет ничего- ну. с точностью 99 почти процентов утверждаем . что не убили-выполняем основную свою функцию ...А ДЭП или ХИБС - пускай патаны спорят ...

#83 Andrey Отправлено 23 Апрель 2011 - 03:30

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Пропустил все темы на этом форуме по уважительной причине.
Каюсь, опоздал к дискуссии, а теперь вроде бы и поздно. Просто и кратко изложу свою точку зрения в принятом в этой теме стиле:

Дисциркуляторная энцефалопатия — понятие, которое не нужно. Точка.

Это не аргумент, но вроде бы как и в 10 МКБ его нет, что ничего не доказывает, но симптоматичнно.
Диагноз ДЭП в сообщении 56 не убеждает, а лишь порождает вопросы, заключение — как бы это помягче сказать... не совсем.

Теперь, если что, готов к дискуссии.

#84 пат олог Отправлено 23 Апрель 2011 - 07:23

  • участник
  • 4 сообщений

Цитата

Теперь, если позволите, вопрос лично к Вам, дорогой пат олог: как Вы строите патогенетическую связь между ДЭП и пневмонией? Желательно просто - "на пальцах".

В медицине (и у каждого врача (у кого какая школа, кто у кого учился) есть устоявшиеся положения - аксиомы - которые не требуют доказательств. Если не лезть в литературу - то на мой взгляд - "центральный генез" бронхопневмоний (закономерное осложнение при нарушении сознания) - устоявшееся положение, повсеместно используется в диагнозах и патогенетических связях. Встречал другие редкие мнения (пример судебно-медицинкой "редкости" - отрицание прямой причинной связи между ЗЧМТ с комой и развившейся пневмонией.) Других аргументов у меня с ходу подобрать не получается. Если есть другие мнения - можно попробовать агументировать "от противоположного".

#85 qwer Отправлено 23 Апрель 2011 - 08:44

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияпат олог (23.4.2011, 9:23) писал:

Если не лезть в литературу - то на мой взгляд - "центральный генез" бронхопневмоний (закономерное осложнение при нарушении сознания) - устоявшееся положение, повсеместно используется в диагнозах и патогенетических связях. Встречал другие редкие мнения (пример судебно-медицинкой "редкости" - отрицание прямой причинной связи между ЗЧМТ с комой и развившейся пневмонией.) Других аргументов у меня с ходу подобрать не получается.

Иными словами, это мнение есть дань устоявшейся традиции, сформировавшейся много десятилетий назад и передающейся как миф "из уст в уста".

В действительности же дело обстоит несколько иначе.

Прежде всего, пневмония (бронхопневмония) есть инфекционная патология. Мысль о ее этиопатогенетическом происхождении от неинфекционной прчины ммм .. неверна.

Да, достаточно часто пневмоня возникает у больных в состоянии мозговой комы, что дало нашим дедам, на основании статистики, считать эту патологию облигатным осложнением. Был придуман даже термин "пневмония центрального генеза".

Позднее установлено, что в случаях мозговой комы (при нарушенных глотательных, кашлевых рефдексах и дренажной функции бронхов), пневмонии возникают от аспирации содержимого ротовой полости, в т.ч. и большого количества инфицированной слюны, что указывает на неадекватное ведение таких больных.

При поражениях же ГМ, не сопровождающихмя мозговой комой, говорить о " центральном генезе" пневмоний и вовсе не корректно.

#86 пат олог Отправлено 23 Апрель 2011 - 11:01

  • участник
  • 4 сообщений
Пневмония (долевая как правило) может быть инфекционной патологией. В этом случае вызвать ее должен возбудитель с выраженной патогенностью.
У больных с резко ослабленными защитными фунциями организма (аспирация, иммунитет) с неспецифической бронхопневмонией (то есть вызванной условно-патогенной флорой, присутствующей в бронхах в норме) - на мой взгляд основное - его то, что ослабило эти функции (ЧМТ, отравление и даже ДЭП).
Вероятно нужно шире использовать бактериологическое исследование (если пневмония является основной нозологией - то обязательно).

#87 LEX Отправлено 23 Апрель 2011 - 17:49

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

Вероятно нужно шире использовать бактериологическое исследование
угу...и если вызвана условно патогенной флорой- любому ясно .это из-за ДЭПа....ведь больше то совершенно не от чего....:rules:/>

#88 Andrey Отправлено 24 Апрель 2011 - 18:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Свое мнение по поводу ДЭП я высказал выше - не нужна.

Однако дискуссия, как обычно, резко повернула вбок. Зашел вопрос о пневмониях и их связях с основным заболеванием.
Кстати это пример того, как неправильные представления об этих самых связях играют злые шутки и заводят в тупик.

Господин пат олог высказался совершенно справедливо. Не имея изрядного опыта в форумных баталиях, он не слишком очевидно сформулировал свою мысль, но посылки были правильные.

Вот пример логики. Увы, не все в медицине запросто объясняется теорией. Не потому, что медицина мистика (напомню: медицина - шаманство, а не мистика), а потому, что теория еще не доработана.

Цитата

Мысль о ее этиопатогенетическом происхождении от неинфекционной прчины ммм .. неверна.
...
Да, достаточно часто пневмоня возникает у больных в состоянии мозговой комы...
...
При поражениях же ГМ, не сопровождающихмя мозговой комой, говорить о " центральном генезе" пневмоний и вовсе не корректно.

Все обстоит не совсем так. Хитрый полемический прием закаленного бойца обошел вниманием тот давно известный из клинической практики факт, что пневмония легко развивается у инсультных больных без какой-либо мозговой комы. Это как раз те самые "устоявшиеся положения" пат олога, пришедшие не из схоластических дискуссий, а из многолетних практических наблюдений, накапливаемых хорошими школами.

И такая пневмония развивается НЕ ТАК как обычная. И флора, как справедливо заметили выше, не совсем такая.
Кстати, те кто плавал знают, что бактериоскопическое исследование (столь любимое многими Бюро СМЭ) в таких случаях ну нисколечко не помогает - так, очередной бантик :rules:/> (жопу) прикрыть.

Однако совершенно справедливо, господин qwer высказался о ее месте и некоторой обособленности. Тут как раз можно спорить о месте и значении пневмонии, но спор интересен скорее теоретикам и в данный момент не имеет решения. Практики же нашли простое решение, выражающееся в элегантной формулировке: "смерть ... страдавшего ... мозговая патология (только не ДЭП конечно)... последовала от присоединившейся пневмонии".

#89 qwer Отправлено 24 Апрель 2011 - 18:56

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (24.4.2011, 20:28) писал:

Практики же нашли простое решение, выражающееся в элегантной формулировке: "смерть ... страдавшего ... мозговая патология (только не ДЭП конечно)... последовала от присоединившейся пневмонии".
Соглашусь в этом, безоговорочно, со своим заклятым другом-оппонентом :rules:/> . И отмечу, как он (Andrey) элегантно обошел в этой формулировке термин "осложнившейся". Учитесь, молодые! Здесь то как раз и "кроется дьявол".

ЗЫ. Искренне рад возобновлению твоих постов, Andrey.

#90 Andrey Отправлено 24 Апрель 2011 - 19:08

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

...обошел в этой формулировке термин "осложнившейся"...

Ну уж и дьявол.
Для практика все это не имеет принципиального значения. Однако, если в большинстве случаев засунуть пневмонию (равно как и ТЭЛА) в "осложнения", то никакой беды не будет.

А вот наоборот, например, в случаях внутрибольничных инфекций или по еще какой причине, вынести пневмонию в "основное", то это надо доказывать гораздо серьезнее.

И в том и в другом случае нужны достаточные клинические данные и хорошее вскрытие. Если их нет (что бывает в большинстве СМЭ случаев, кроме больничных), то и обсуждать нечего.

—————————-
А куда все оппоненты по ДЭП делись?! С кем рубиться пока время есть.
Ау! ДЭП - фигня ненужная! Придумана клиницистами скорее всего для зарабатывания денег. Давайте, выходите биться!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru