Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)


Сообщений в теме: 157

#31 Дудок Отправлено 14 Апрель 2011 - 18:49

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (14.4.2011, 20:06) писал:

...чем хуже вариант? Как доказать. без всяких долмыслов что человека именно кисты в подкорке заставили улечься и помереть от пролежней и пневмонии ?Так и слышатся вопросы гипотетического адвоката в суде :)/> - Кисты и атрофия- что, быстрый процесс? нет . месяцы-годы..Вы однозначно уверены, что этих кист не было и три года назад?- ну нет .. :(/> ..так чего ж в прошлом году не помер, а помер в этом? Ну так прогрессирование.... а где у вас сие прогрессирование в протоколе отражено? Может . там и не прогрессирование вовсе, а наоборот. улучшение. по сравнению с прошлыми годами?Не, уж больно темный предет голова, чтобы по хроническим изменениям мозга строить логические цепочки...


Дело в том, что у ДЭП не бывает улучшения. Это процесс однонаправленный. Бывает лишь временная компенсация, субкомпенсация и декомпенсация. ДЭП на 100% приводит к смерти, если раньше от другого не помрешь (хотя бы и от переохлаждения - сколько их таких, заблудившихся, забывших где дом родной,...).
Кист при ДЭП может и не быть - не обязательный признак. АТРОФИЯ или субатрофия.
С токсической энцефалопатией несколько иначе, там сосудистый компанент значения не имеет, нейроны гибнут от прямого или опосредованного действия яда. А осложнения все те же.
Кстати, наличие алкогольной энцефалопатии и её острого проявления в виде делирия, является доказательством алкоголизма (не ХАИ).
Я думаю, что доказательная база ДЭП не сложна и проблем с ней больше в наших головах чем в головах прокуроров и адвокатов.
С алкогольной ЭП, конечно же сложнее. Тут и скандалы возможны , и обвинения. Нужна осторожность, информированность, ну и своя голова, желательно без ДЭП IIIст.

Сообщение отредактировал Дудок: 14 Апрель 2011 - 18:55


реклама

#32 Марк Мормон Отправлено 15 Апрель 2011 - 02:54

  • смэ
  • 218 сообщений
Хорошо, давайте разберем диагноз: ДЭП с точки зрения практического эксперта. Вот представте, поступает из деревни труп, ну мужчины лет 65, без какого либо анамнеза. При вскрытии черепа и исследовании ГМ, мы находим картину аналогичную описанной Патологом. После вскрытия пытаемся выяснить хоть какие то данные и выясняем, что особенно он и не болел, в больницу не обращался, спиртное употреблял умеренно, содержал неплохое хозяйство. Приходит гистология, где кисты описывает, ну как рассосавшуюся микрогематому к примеру. И что? По этим данным выставлять ДЭП? Да меня начальство убьет за такой диагноз.

У меня был случай, при ДТП погиб водитель легковушки - множественнейшие переломы ребер, позвоночника в шейном отделе, с разрывм СМ. Голова интактна, но при вскрытии, я выявил гигантские боковые желудочки, занимающие ни как не менее 4/3 объема каждого полушария, т.е. от мозга осталось по сути только кора. ПРи выяснении анамнеза: никогда ни чем не болел, за медицинской помощью не обращался, был абсолютно адекватен и работал на серьёзном производстве. А теперь представььте, что если бы не было травмы, а он просто умер в своей постели. Согласитесь, что причина смерти, была бы ясна.

. Я хочу донести мысль, что может быть, наши братья по разуму - патологоанатомы и могут такой диагноз поставить, так как его выставляют клиницисты и находя какую то бяку в ГМ они и пишут ДЭП, хотя в МКБ такого диагноза нет.

ИМХО - диагноз: ДЭП - от лукавого, ибо сами неврологи, рассуждая с умным видом о ДЭП не могут толком описать карртины ДЭП 1, ДЭП 2 и ДЭП 3. Причем это неврологи с хорошим стажем, грамотные. Для практического СМЭ этот диагноз, как основная причина смерти неправомочен.
ДЭП - своеобразная помойная яма куда определяю клиницисты вссе неясное и Дудокк предлагает нам забраться в ту же яму. ИМХО,

Сообщение отредактировал Марк Мормон: 15 Апрель 2011 - 02:58


#33 Dromedary Отправлено 15 Апрель 2011 - 05:28

  • K
  • 324 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (14.4.2011, 19:49) писал:

Кстати, наличие алкогольной энцефалопатии и её острого проявления в виде делирия, является доказательством алкоголизма (не ХАИ).
Что-то недопонял - энцефалопатия, выставленная при жизни, или на вскрытии? Алкогольный делирий является осложнением (и доказательством) хронического алкоголизма, но можно ли его считать проявлением алкогольной энцефалопатии?

#34 qwer Отправлено 15 Апрель 2011 - 09:04

  • K
  • 2 330 сообщений
Не убедили. Остаюсь на своих позициях. ДЭП - не самостоятельное заболевание. Это синдром, который является клиническим проявлением основного заболевания - сосудистого поражения ГМ (церебро-васкулярной болезни), разного генеза (атеросклероз, гипертоническая болезнь, вертебро-базилярная недостаточность).

#35 LEX Отправлено 15 Апрель 2011 - 11:26

  • K
  • 4 441 сообщений
М-да. спор в тупик зашел..я тоже остаюсь при своем мнении- ДЭП- и то с натяжкой- можно выставить только при наличии мед.доков,без них- нет.А делирий- он вроде как проявление энцефалопатии, только обратимой(при лечении и трезвости) я так понимаю

#36 Дудок Отправлено 15 Апрель 2011 - 12:33

  • K
  • 1 027 сообщений
Что то я не припомню, что бы кто то (хоть и я) агитировал выставлять диагноз ДЭП направо и налево.
Совершенно согласен, что для патологоанатома диагноз ДЭП совершенно очевиден из-за наличия в его распоряжении объективной клинической картины, подтвержденной на вскрытии обнаружением соответствующих морфологических изменений (пусть минимальных). А что у СМЭ: жил нормально, машину водил (попал правда в ДТП), к врачам не обращался, не болел и не жаловался (многие и на ИБС, и на онкологию не жалуются).
ДЭП - диагноз выбора. Я не вижу ему альтернативы при наличие его осложнений (уже много раз о них писал). А без осложнений даже от рака не похоронишь. Да что там рак - от травмы (сквозное ранение груди с повреждением легких и сердца).
Код в МКБ-10 в разделе цереброваскулярных болезней I67.!, я об этом уже писал. В фоновых заболеваниях, обычно, указываются ГБ и СД (любой).

Сообщение отредактировал Дудок: 15 Апрель 2011 - 12:33


#37 somexpert1976 Отправлено 15 Апрель 2011 - 13:27

  • смэ
  • 39 сообщений
Уважаемый Дудок, у Вас есть удивительный талант "заводить" ученую "толпу" (прошу извинить за такое высказываеие) на решении проблемы, имеющей очень опосредованное отношение к судебной медицине. Я присоединяюсь полностью к мнению уважаемого qwer-а. Но оговорю некотрые моменты из своей практики: проблему которую Вы пытаетесь решить неоднократно обсуждалась у нас в Донецкой области на областном уровне, на Днях специалиста по линии патологической анатомии с участием областных наркологов, психиатров, неврологов, в связи с тем, что многие ПАО или районные патологоанатомы обслуживают наркологические и гериатрические пансионаты, в которых сплошь и рядом имеется контингент умерших с ДЭП, токсической эенцефалоптией, алкогольной энцефалопатией и атеросклеротической деменцией и др...Сразу оговорю, морфология изменений в головном мозге и последующие гнойно-септические осложнения, представленные Вами выше, являются неспецифическими проявлениями, так как наблюдаются при энцефалопатиях совершенно различного происхождения, а также встречаются при прионовых заболеваниях, являются исходом врожденных аномалий головного мозга и различных хромосомных аберраций (у инвалидов детства - Дауна, Клайнфельтера...). Из практического опыта могу добавить к морфокартине: склероз эпендимы желудочковой системы, очаговый глиоз подкорковых ядер, кальциноз и образование кист сосудистых сплетений. К чему пришли на уровне области на сегодняшний день: только те - патологоанатомы, обслуживающие вышеперечисленные спецучреждения, имеющие на руках соответствующую медицинскую документацию, подтверждающую клиническое течение заболевания и "Д" учет больного у нарколога, невролога или психиатра - выставляют диагнозы следующего образца: пишу на украинском, как звучит по МКБ-10 и кодируется F10.4.1 (Розлади психіки та поведінки внаслідок вживання алкоголю, стан абстиненціі з делірієм, з ушкодою для здоров"я)
Осн: Хронічна алкогольна хвороба, стан абстиненціі з делірієм (за даними клініки).
Ускл: Алкогольні: енцефалопатія (вага мозку...морфозміни...), кардіоміопатія (бура атрофія та ліпофусциноз міокарда..), жировий гепатоз та проміжний гепатит, хронічний індуративний панкреатит. Двобічна гіпостатична пневмонія. Дистрофічні зміни паренхіматозних органів. Набряк та набубнявіння головного мозку.
Суп: ...
Переведу на родной русский язык (украинцы - извините, наверное Юго-Восток сказывается):
Осн: Хроническая алкогольная болезнь, состояние абстиненции с делирием.
Осл: Алкогольные: энцефалопатия (уменьшенная масса гол.мозга, атрофия коры лобных долей, глиоз...), кардиомиопатия (жировое перерождение и бурая атрофия, липофусциноз миокарда...), жировой гепатоз и межуточный гепатит, хронический индуративный панкреатит. Двусторонняя гипостатическая пневмония. Дистрофические изменения паренхиматозных органов. Отек и набухание головного мозга.
Соп:...
С уважением!
Как видите энцефалопатия - как одно из проявлений или доминирующих осложнений основного заболевания. Но - данные диагнозы только при подтвержденной клинической картине соответствующей медицинской документацией

#38 Дудок Отправлено 15 Апрель 2011 - 19:01

  • K
  • 1 027 сообщений
Не буду язвить по поводу предыдущего выступления дабы не стать еще более "уважаемым".
Я так понял, что для самэксперт 1976 в энцефалопатиях нет никакой загадки. Но я не уловил причину сарказма. Я согласен с тем что вы написали, но мог бы, при желании, оспорить многие моменты из написанного (так по мелочам). Вопрос только в том - зачем это делать. Мы ведь обсуждаем ДЭП как таковую, а не как кем то было предложено "ДЭП и Дудок".

В заведении где я работаю покойников с диагнозами из рубрик I67.2-8, F10.1-4, F20.,G31.2 и т.д вскрываем ежедневно.

#39 LEX Отправлено 16 Апрель 2011 - 07:59

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

В заведении где я работаю покойников с диагнозами из рубрик I67.2-8, F10.1-4, F20.,G31.2 и т.д вскрываем ежедневно.
если вам постоянно предоставляют нормально оформленные медицинские документы- то почему бы и нет. рад за Вас . хорошо организовали работу с заказчиками :)/>

#40 somexpert1976 Отправлено 16 Апрель 2011 - 08:29

  • смэ
  • 39 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (15.4.2011, 21:01) писал:

Не буду язвить по поводу предыдущего выступления дабы не стать еще более "уважаемым".
Я так понял, что для самэксперт 1976 в энцефалопатиях нет никакой загадки. Но я не уловил причину сарказма. Я согласен с тем что вы написали, но мог бы, при желании, оспорить многие моменты из написанного (так по мелочам). Вопрос только в том - зачем это делать. Мы ведь обсуждаем ДЭП как таковую, а не как кем то было предложено "ДЭП и Дудок".

В заведении где я работаю покойников с диагнозами из рубрик I67.2-8, F10.1-4, F20.,G31.2 и т.д вскрываем ежедневно.

Я Вас действительно уважаю как специалиста, практика и человека. С Вами действительно интересно общаться. Не обижайтесь, извините если перегнул палку.

#41 Дудок Отправлено 16 Апрель 2011 - 11:18

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияsomexpert1976 (16.4.2011, 10:29) писал:

Я Вас действительно уважаю как специалиста, практика и человека. С Вами действительно интересно общаться. Не обижайтесь, извините если перегнул палку.


Просто привык уже к постоянному прессингу и во всем видится сарказм и провокация.

ДЭП ставим не только стационарным но и домашним больным. Повторюсь, это диагноз выбора и я не в коем случае не агитирую ставить его направо и налево. Просто на мой взгляд как то не корректно хоронить человека от, например сердечной патологии, если он пролежнями "врос" в кровать. Примеров тому в СМЭ очень много (любой с этим согласится).

Сообщение отредактировал Дудок: 16 Апрель 2011 - 11:22


#42 LEX Отправлено 16 Апрель 2011 - 12:08

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

как то не корректно хоронить человека от, например сердечной патологии, если он пролежнями "врос" в кровать. Примеров тому в СМЭ очень много (любой с этим согласится).
соглашаюсь. конечно. но прямой цепочки- ДЭП-пролежни. не усматриваю...при нормальном уходе - перестилании, переворачивании, массаже, протирании- ДЭП пролежнями не осложнится..тут уж скорей будет не I67.а Z74.8
Другие проблемы, связанные с зависимостью от лица, обеспечивающего помощь и уход

#43 Дудок Отправлено 16 Апрель 2011 - 12:24

  • K
  • 1 027 сообщений
Коллега, спасибо большое за шутку.

Просмотр сообщенияLEX (16.4.2011, 14:08) писал:

... скорей будет не I67.а Z74.8 Другие проблемы, связанные с зависимостью от лица, обеспечивающего помощь и уход

Сразу как то небо посветлело, на мою рожу откуда то улыбка приплыла (не дай вам бог её увидеть). Эта я все от хорошего настроения так шучу. Спасибо.
А если серьезно, то лично я ни разу даже не слышал, что бы кто то хотя бы попытался по этой причине кого то похоронить - это прямая дорога в суд (о чем писал Вил в самом начале). Сколько бы врачей можно было посадить, а сколько бы квартир можно было отсудить! И все по причине:

Цитата

...при нормальном уходе - перестилании, переворачивании, массаже, протирании- ДЭП пролежнями не осложнится..


Осторожнее, коллега. От чистого сердца вам желаю - осторожнее с подобными высказываниями.

Сообщение отредактировал Дудок: 16 Апрель 2011 - 12:35


#44 LEX Отправлено 16 Апрель 2011 - 13:52

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

осторожнее с подобными высказываниями.
это я только на форуме всякие предположения высказываю. в реале хрен подпишу то. в чем на 100%(ну, на 96%))) не уверен :?/>
Хотя- вот представим себе надлежащий уход- индивидуальная сиделка, массажист. противопролежневый матрас, питание, витамины и т.д...Что- вы действительно считаете. что человек и при всем этом может умереть от пролежней. даже будучи практически растением?Нищета всё наша....Это не по ящику про рост ВВП и повышение пенсий. это - реал...

#45 Дудок Отправлено 16 Апрель 2011 - 14:27

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (16.4.2011, 15:52) писал:

...вот представим себе надлежащий уход- индивидуальная сиделка, массажист. противопролежневый матрас, питание, витамины и т.д...Что- вы действительно считаете. что человек и при всем этом может умереть от пролежней. даже будучи практически растением?Нищета всё наша....Это не по ящику про рост ВВП и повышение пенсий. это - реал...


Скорее всего, описанная вами ситуация не есть реал. Ну хорошо, предположим что уход хороший и пролежней не образуется, а больной в вегетативном состоянии (утрируем ситуацию до крайности). ДЭП - это атрофия специфической паренхимы головного мозга (нейронов) и замещение её глией. Поэтому страдают все функции мозга: и те с помощью которых мы мыслим и те с помощью которых наш мозг, как центральный процессор компьютера, без нашего на то разрешения и желания, управляет всеми органами и системами. Поэтому рано или поздно у таких больных даже при идеальном уходе возникают осложнения (пролежни- это один из многих). Церебральная кахексия возникает независимо от объема и качества пиши и приводит к дистрофии и атрофии всех органов и тканей, что проявляется полиорганной недостаточностью. Снижение вентиляции лёгких, нарушение дренажной функции и т.п. - очаговая бронхопневмония. Нарушение регуляции мочевого пузыря - нейрогенный мочевой пузырь - ишурия парадокса - ОПН - Уремия. Сюда же садится инфекция - восходящий цисто-уретеро-пиелонефлит, до сепсиса. Сиалоденит и инфекция верхних дыхательных путей, синуситы - менингит. Помассировали ноги и выдавили из их вен тромбы - ТЭЛА.
Вариация наборов в каждом конкретном случае разная.

Сообщение отредактировал Дудок: 16 Апрель 2011 - 14:33


#46 qwer Отправлено 16 Апрель 2011 - 17:38

  • K
  • 2 330 сообщений
Мысль автора предыдущего поста вполне понятна, хотя изложена слегка сумбурно.

Да в III стадии ДЭП все это возможно. Но следуя законам патогенеза я бы выставил основным заболеванием не ДЭП, а ХНМК в той или иной ее форме.

#47 Дудок Отправлено 16 Апрель 2011 - 20:37

  • K
  • 1 027 сообщений
Так ведь ДЭП и есть проявление ХНМК. В вашей ссылке это указано в рубрике СТАДИИ: 1- начальные проявления НК, 2- ДЭП.

#48 LEX Отправлено 17 Апрель 2011 - 09:23

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

Да в III стадии ДЭП все это возможно
угу...а каждое по отдельности возможно и без ДЭПа. к примеру- проблемы из мочевым- из-за о\хондроза. с легкими - из-за бронхита курильщикаи т.д., не так?почему мы эти патологии в причину смерти не ставим. а. увидев атрофичную кору. сразу валим все на неё?( я опять про неизвестный анамнез, про ДЭП как причину в случае хорошо прослеженных в мед.документах изменений ЦНС- я, вообшем-то . не возражаю)

#49 Дудок Отправлено 17 Апрель 2011 - 09:31

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (17.4.2011, 11:23) писал:

...почему мы эти патологии в причину смерти не ставим. а. увидев атрофичную кору. сразу валим все на неё?


В действительности все с точностью до наоборот - пытаемся найти какие угодно объяснения, только не ДЭП.

Просмотр сообщенияLEX (17.4.2011, 11:23) писал:

угу...а каждое по отдельности возможно и без ДЭПа. к примеру- проблемы из мочевым- из-за о\хондроза. с легкими - из-за бронхита курильщикаи т.д., не так? почему мы эти патологии в причину смерти не ставим.


Что бы хоронили от остеохондроза я как то не слышал. А вот про неспецифическую патологию легких - я ставлю (код J44.Х - ХОБЛ), почему не ставите вы не знаю.

А вообще (повторюсь в 100-ый раз) ДЭП - диагноз выбора.

Сообщение отредактировал Дудок: 17 Апрель 2011 - 09:38


#50 Дудок Отправлено 18 Апрель 2011 - 17:43

  • K
  • 1 027 сообщений
ВНИМАНИЕ!
Последний довод в деле легализации диагноза ДЭП в работе судебно-медицинского эксперта.

Анализ данной проблемы (мною) выявил две проблемы: 1- незнание этиологии, морфологии, клиники, осложнений, дифдиагностики и осложнений; 2- боязнь, связанных с этим диагнозом, юридических проблем.
Первую проблему мы уже достаточно подробно разодрали.

Вторая - отбивает всё желание даже думать об этом заболевании. Связано это с тем, что многие (если не большинство) под ДЭП подразумевают снижение умственной (интеллектуальной) функции головного мозга. Т.е. данное заболевание приравнивается в психическому заболеванию и от сюда все возможные проблемы юридического характера, связываться с которыми- себе дороже (адекватность действий и решений, право наследования, право подписания документов и т.п.).

Коллеги, приведу последние аргументы: 1- прозектор не определяет степень (уровень) интеллекта (на трупе его вообще не видно), это не входит в его компетенцию, 2- уровень интеллекта невозможно определить по массе и объёму головного мозга; 3 - отсутствие прижизненной диагностики ДЭП не исключает её наличия (как и других заболеваний).

Мы определяем лишь наличие органического заболевания головного мозга, вызванного нарушением его кровоснабжения (хроническим), повлекшим за собой развитие смертельных осложнений.

Все вопросы, касаемые адекватности и психического статуса - это не к нам! Вот тут и следует применять золотое правило СМЭ на 100% - НЕ вижу - НЕ знаю - НЕ моя компетенция.

У меня всё. С уважением, Дудок.

Сообщение отредактировал Дудок: 18 Апрель 2011 - 17:48


#51 Марк Мормон Отправлено 19 Апрель 2011 - 02:57

  • смэ
  • 218 сообщений
Дудок. Вы где-то выше написали, что в Вашем регионе такой диагноз выставляют часто. Оченнь прошу написать пример такого диагноза и выводов о причине смерти... А то разговор беспредметный.
Это первое.

Далее... У Вас страанноватая манера спорить о чем то. Вот в теме об атерокслеротической болезни Вы первым постом написали типа: давайте выскажемся об этой болезни, я буду оппонировать. Мне кажется что сначала надо первый постом дать свое видение вопроса, проблемы, вот тогда и обговаривается тема лучше. А то Вы в роли темного провокатора, подбиваете на спор толком не выскзываетесь. Мне например очень интеренсо прочесть выводы о ДЭПе, диагноз...

И последнее. Интеллект мы и вправду не оцениваем. Я оценил глубину Вашего юмора. Но! Где грань по морфопризнакам что вот это - уже ДАП, а вот это, к примеру - еще нет. Я Вам пример с гидроцефалией приводил как раз по этой причине. На секции неоднократно встречал проявления картины, подобной описаной Патологом и той, за что вы ратуете, но при изучении анамнеза никаких проявлений снижения интеллекта и прочих чудачеств у такого чела не наблюдалось. Он ыл психически здоров. Вот в чем проблема. Функции мозга для нас еще остется тайной за многими печатями... И получается, что не оценивая интеллект, ма в ДЭПе должны оценивать его осложнения, а они - умозрительны.

Прошу не обижаться на некоторую резкость , не хочу обидеть, хочу добиться понимания, но пока Ваши аргументы не впечатлили..

Сообщение отредактировал Марк Мормон: 19 Апрель 2011 - 03:00


#52 Бабай Отправлено 19 Апрель 2011 - 07:22

  • K
  • 787 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (18.4.2011, 21:43) писал:

Мы определяем лишь наличие органического заболевания головного мозга, вызванного нарушением его кровоснабжения (хроническим), повлекшим за собой развитие смертельных осложнений.

Все вопросы, касаемые адекватности и психического статуса - это не к нам! Вот тут и следует применять золотое правило СМЭ на 100% - НЕ вижу - НЕ знаю - НЕ моя компетенция.


Во-во,зная все это можно было вообще не начинать про ДЭП.

#53 Дудок Отправлено 19 Апрель 2011 - 15:17

  • K
  • 1 027 сообщений
Марк, моя странноватая манера спора вносит разнообразие в дискуссию на форуме. А провоцировать я стараюсь лишь мыслительный процесс.

Пример диагноза уже приводился, я с ним абсолютно согласен. Но попробую написать универсальный диагноз, из которого можно будет выбирать те части, которые будут иметь место в конкретном случае. Пишу только макроизменения.

ОСН: Дисциркуляторная энцефалопатия: атрофия (субатрофия) головного мозга, фиброз мягких мозговых оболочек, внутренняя (наружная, смешанная) гидроцефалия, мелкие субкортикальные кисты. Атеросклероз артерий основания головного мозга IIст., 2ст, стеноз просвета до 10%. I67.8
ФОН: Сахарный диабет 2 (1) типа: данные меддокументов, атрофия, фиброз и липоматоз поджелудочной железы, диабетическая стопа, диабетическая макро- микроангиопатия, диабетическая нефропатия. Артериальная гипертензия: эксцентрическая гипертрофия миокарда левого желудочка сердца (масса сердца 370г, левый желудочек 200г, толщина стенки 1,8см), артериолонефросклероз (пиелонефритический нефросклероз).
ОСЛ: Кахексия: истончение слоя подкожного жира, бурая атрофия скелетной мускулатуры, миокарда и печени, атрофия других паренхиматозных органов. Некротические гнойно-некротические пролежни крестца, области тазобедренных и локтевых суставов, пяточных областей, остеомиелит крестца, гнойный эпидурит. Тромбоз глубоких вен голеней. Рецидивирующая тромбоэмболия легочной артерии: тромбоэмболы в сегментарных ветвях, геморрагические инфаркты, инфарктная пневмония. Мелкоочаговая (очагово-сливная, с абсцедированием) бронхо-пневмония в 7-10 сегментах правого лёгкого. Отёк лёгких. Отёк головного мозга.

Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней.

Марк Мармон, я уже с этой ДЭП три раза вывернулся на изнанку: изложил макро- и микроморфологию, этиологию, последствия (осложнения), социальные и юридические аспекты проблемы, а вас всё еще не впечатлило?!

В принципе я не настаиваю на том, что бы все вдохновились моим изложением и, наконец то, там где это действительно есть, стали выставлять диагноз ДЭП. Это личное дело каждого. Хотя с другой стороны - это, в каком то смысле, отражение профессионализма. Но это только моё личное мнение.

Помните анекдот, где сова спрашивает у змеи: почему меня называют умной, а тебя мудрой? - Я гибче.

#54 Гость_Гость_* Отправлено 19 Апрель 2011 - 15:29

  • Гости
Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О

#55 Дудок Отправлено 19 Апрель 2011 - 15:34

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияГость (19.4.2011, 17:29) писал:

Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О


Совершенно верно (глубоких вен). А ваш вариант? Я заранее напишу О_О.

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Апрель 2011 - 15:35


#56 Бабай Отправлено 19 Апрель 2011 - 15:40

  • K
  • 787 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (19.4.2011, 19:34) писал:

Просмотр сообщенияГость (19.4.2011, 17:29) писал:

Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О


Совершенно верно (глубоких вен). А ваш вариант? Я заранее напишу О_О.

Натальюшка-вертихвостка отдыхает ;)/>

#57 Дудок Отправлено 19 Апрель 2011 - 15:47

  • K
  • 1 027 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (19.4.2011, 17:40) писал:

Натальюшка-вертихвостка отдыхает ;)/>


Это аргумент или как? На него нужно отвечать или что?

Коллеги, я уже привык к нападкам. Причем нападкам без каких-либо доказательств, доводов и аргументов. Прошу вас изъяснятьса более понятно и, если не затруднит, аргументированно.

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?

Сообщение отредактировал Дудок: 19 Апрель 2011 - 15:51


#58 LEX Отправлено 19 Апрель 2011 - 16:44

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

я ставлю (код J44.Х - ХОБЛ), почему не ставите вы не знаю.
да ставлю я ХОБЛ. когда это действительно ХОБ с легочным сердцем .а я про банальный бронхит высказался- почему это ДЭП ведет к пневмонии верной дорогой. как КПСС к коммунизму, а катарральный бронхит - нет?
и почему кахексия- непременно ДЭПовская? Термин "сердечная кахексия" чуть ли не с Боткина идет....

Цитата

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?
да нет, все логично и правильно... высказаться по состоянию мозга на секции о том,. адекватно ли человек отвечал на вопросы нотариуса мы не можем. а высказаться по тем же данным . что человек сам не мог\не хотел вставать с кровати и належал пролежни- тут то мы легко справимся. а кто не разберется- тот и не профессионал ;)/>..Даже в образцово-показательном СМД не смогли обойтись без-"по данным мед.документов"" ...;)/> вот и я о том же...

#59 Vil Отправлено 19 Апрель 2011 - 17:48

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Гы, читая Дудка вспомнил друга молодости, патанатома. Этот крендель пугал клиницистов, что при желании может похоронить инфарктника с волной Парди и отеком легких от мозоля на правой ноге.

Надеюсь, Дудок, шутку юмора я изложил как Вы и просили "понятно" и "аргументировано" ;)/> . Отвечать на шутку о моем друге молодости не надо (это так, на всякий клинический случай).

Цитата

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?
Тут впору спросить: кто согласен?

#60 qwer Отправлено 19 Апрель 2011 - 18:46

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (19.4.2011, 17:47) писал:

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?
Господи, ну и каша. Все в одну кучу. Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон.
Нужно как-то отделить мух от котлет.
Здесь написано о ТЭЛА и о ТГВ.
А здесь о пневмониях.

Цитата

инфарктника с волной Парди

Ох, любишь ты, друг мой ViL, морочить голову судмедэкспертами мудреными фамилиями. ;)/> ;)/> Нет, чтобы просто сказать "куполообразная элевация интервала ST с одновременным снижением и раздвоением зубца Т". :)/> :)/> Кстати, волна Парди часто встречается при миокардите.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru