Сообщений в теме: 58

[shadow]

На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen). Прибыли они по приглашению заведующей судебно-химическим отделом Московского областного Бюро СМЭ Крупиной Н.А. У нее, как и у её мамы Красновой Р.Р. давние связи с судебными химиками из этого института, посещают научные конференции под эгидой международной ассоциации судебных химиков. Эркке Вуори до назначения его директором института возглавлял судебно-химический отдел института.

По случаю визита была устроена однодневная конференция. Оба доклада в основном касались судебно-химической тематики. Однако некоторая информация, которая может быть интересна и для танатологов тоже проскакивала. Население Финляндии примерно 5,5 миллионов. В год регистрируется примерно 50000 смертей. Из них около 12000 вскрываются судебными медиками (Эркке Вуори поведал, что Финляндия отличается одним из самых высоких процентов вскрытий среди стран Еврозоны). В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Танатологов на всю Финляндию 20 человек. Минимальная нагрузка на "ставку" составляет 350 вскрытий в год. Большинство, однако вскрывает 500-700 трупов в год. Вскрытия выполняются в основном в главном отделении в Хельсинки и еще в двух других городах поменьше, где есть университеты. Раньше было пять. Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является. Финансирование института смешанное, осуществляется как из государственного бюджета, так и из бюджета полиции.

Вопросы по зарплате напрямую не задавали, но из косвенных вопросов финнам, по-видимому, стало ясно, что все хотят узнать, но стесняются спросить. Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.



На фото слева направо: зав. СХО Крупина Н.А., проф. Эркке Вуори, Липо Расанен.

Сообщение отредактировал shadow: 02 Апрель 2011 - 07:39

[Alex]

shadow (1.4.2011, 22:35) писал:

Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 6000 евро.

Непонятно, эти деньги эксперт получает за год или в месяц?

[Vil]

Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% .

Цитата

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.

Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

Цитата

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год!!! И это только токсикология.

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

[Ledokol]

Vil (1.4.2011, 23:36) писал:

Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% .

Цитата

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.

Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

Цитата

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год!!! И это только токсикология.

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Сообщение отредактировал АНТ: 02 Апрель 2011 - 06:34

[Dr_Bob]

Цитата

На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen).

Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). Есть там кусок фотографии ихнего отделения аутопсий. Вода на стол сверху подается через гибкую стойку. Любопытна их эмблема: секционный нож, овитый параграфом.
По населению и смертности - то же что и Словакия, по вскрывающим судмедэкспертам у них в два раза меньше народу. В Словакии в 9 бюро и на трех кафедрах СМ работает 40 танатологов. Плюс в лабораториях (Братислава, Банска Бистрица, Нитра, Мартин, Кошице) - 12 химиков-токсикологов с высшим образованием.
Их суперцентрализации не завидую.
 Image1.jpg (123,32К)
Количество загрузок:: 37  Image2.jpg (230,22К)
Количество загрузок:: 40

[ramzes]

Сколько из многих может похвастаться таким залом??? Наверное только Эдвин. ИМХО

[ТМВ]

ramzes (2.4.2011, 5:24) писал:

Сколько из многих может похвастаться таким залом??? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

[KSS17]

Здравствуйте!

Dr_Bob (2.4.2011, 5:55) писал:

...Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). ...

Спасибо, то же глянул...
Лаборатория токсикологическая у них упакована так, что в России вы такой не найдёте вообще нигде, так что можно себе позволить и все подряд исследовать. У нас порядка 15-20 тыс. направлений в год и из них около 95% только алкоголь...

[Ronin]

ТМВ (2.4.2011, 7:39) писал:

ramzes (2.4.2011, 5:24) писал:

Сколько из многих может похвастаться таким залом??? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

Оборудование, конечно, там отменное, вот только, от пафоса местного персонала деваться некуда( ну как-же: Ханты- Мансийск-столица мира )

[shadow]

Vil (1.4.2011, 23:36) писал:

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке

Извините, насчет годовой нагрузки и зарплаты немного попутал. Только что все исправил. В год на "финскую ставку" - 350 трупов, это примерно как у нас в Бюро вскрывают на 2,5 ст. Средняя нагрузка, т.е. Один "рекордсмен" в их БЮюро умудрялся вскрывать по 1000 трупов в год. Но тут надо представлять особенности их работы. Детального описания каждой трещинки в их актах не найдешь. Пишут очень кратко. Как это работает в судах и следствии не могу представить, но очевидно, что "систему" устраивает.

Тот "рекордсмен", про которого я упомянул, вообще надиктовывал акты на диктофон, сидя за рулем аавтомобиля при перездах от одного удаленного морга до другого. Сами фины говорили, что это, конечно, мера вынужденная и временная. Но 700 трупов им вполне посилам. Однозначно могу утверждать, что с нашими требованиями к работе такая нагрузка просто непосильна, даже если дневать и ночевать в морге. А у них получается.

Насчет объема аутопсий и токсикологических исследований - цифры верные. В подтверждение размещаю фото слайда, показанного на докладе с этими данными.

Полное токсикологическое исследование в самом деле стоит 500 евро. Вскрытие с гистологией - 700. Цифры общего бюджета назывались, но я их не запомнил, извините. Токсикологическое исследование выполняется в два этапа - сначала скринниноговое исследование с предварительным результатом в тот же день. Потом собственно исследование - ответ в течение недели. Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова.

И еще. Жестких сроков выполнения экспертного заключения у танатологов нет (!). Эксперт может его закончить и в двух- и в трехмесячный срок, если он слишком занят.

Сообщение отредактировал shadow: 02 Апрель 2011 - 07:56

[vulture]

Ledokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

[shadow]

Кстати, финны рассказывали, что трое из их танатологов стажировались в Питере.

[Ledokol]

vulture (2.4.2011, 12:01) писал:

Ledokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А вот тут Вы малость ошибаетесь. У наших проблема будет только в одном - как заставлять себя писать такую краткую бумагу, когда много чего еще остается "за кадром". Видел я их заключения и финские, и голландские, и израильские, и филиппинские. У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила.

[sudmedfockin]

vulture (2.4.2011, 12:01) писал:

Ledokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А чем, чем? Ну никак в толк не возьму - сколько не рыскаю по материалу - в чем (кроме образовательных систем, оборудования/обеспечения, зарплат) отличаются экспертные системы? НУ, понятно, что отличия правовых систем рождают отличия вопросов, решаемых экспертами. Но, по большому счету, топчемся то на одном и том же. Так в чем "коренное" отличие? М.б. Эдвин выскажется, как человек, который может сравнивать?
ЗЫ Про специфику работы (тут с лаюорантом, там нет препаратора, здесь сами смотрят - и т.п. - не предлагать, этой "разницы" я и в своей стране нагляделся, куда не съездишь - везде все по-разному).

[KSS17]

Здравствуйте!

shadow (2.4.2011, 13:55) писал:

...Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова...

Элементарно...
Серийный анализ получается дешевле единичного исследования. Временные трудозатраты практически одни, а на выходе серийного анализа результатов больше.

[vulture]

Ledokol (2.4.2011, 13:17) писал:

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила

А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей.

Лет десять назад доводилось послушать эксперта из Ленинградского областного Бюро, уехавшего в Америку и сделавшего там карьеру в судебно-медицинской экспертизе. Он рассказывал, что они в самом деле меньше пишут, но много фотографируют (у нас в Бюро в то время не фотографировал никто), при необходимости делают рентгенснимки (теперь уже наверно томограммы). И главное там следствие ведется частично в суде, где эксперт докладывает в устной форме (под запись стенографиста) результаты экспертизы, демонстрирует фото и т.д.

Не уверен, что и в Европе так же, но посмотрите, какие методики у них на потоке: раз , два . Уверен, что ни в одном отечественном Бюро СМЭ такие методики на потоке не выполняются.

Конечно, привыкнуть фоткать вместо писать, правильно и быстро препарировать не есть непреодолимая проблема. Однако, чтобы все это освоить потребуется время. А еще время потребуется для того чтобы освоить гистологию с патологической анатомией, которым наших танатологов вообще практически не учат. А еще время, чтобы приобрести навыки написания научных статей, которые там пишут все эксперты, не отрываясь в своей практике от науки. Английский язык, как язык международного общения, которым свободно владеет доктор любой специальности в любой европейской и не только стране, подучить (или выучить заново) тоже придется. Итого по самым скромным прикидкам, переподготовка займет минимум года 3-4.

[ТМВ]

Ledokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Вот бы наоборот...

shadow (1.4.2011, 22:35) писал:

за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!!!

[Бабай]

ТМВ (2.4.2011, 21:08) писал:

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!!!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

[ТМВ]

Бабай (2.4.2011, 19:36) писал:

ТМВ (2.4.2011, 21:08) писал:

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!!!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

Не, РЗО надо отдать "в откат"

[Ledokol]

vulture (2.4.2011, 19:05) писал:

Ledokol (2.4.2011, 13:17) писал:

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила

А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей...

Не вижу повода для дискуссии. Я не один раз видел эту "красоту", которую Вы показываете в эдвиновских постах - здесь нет ничего необычного. Так должно быть! И в России, и в Японии, и где угодно. Почему этого нет - дело другое и тоже Вам известное. Там эксперты - это почти всегда лучшие врачи, у нас - те кто не достоялся в очереди к гинекологическому креслу. Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно. Понятие о причинно-следственных связях отсутствуют напрочь, даже у "бывших наших" - мозги жиром зарастают. А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут. Скажу так - европейские коллеги как работники мне понравились, но не впечатлили. Стандарт всегда убивает разум.

Сообщение отредактировал АНТ: 03 Апрель 2011 - 11:16