Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Частный визит финских судебных медиков в Москву


Сообщений в теме: 58

#1 shadow Отправлено 01 Апрель 2011 - 20:35

  • смэ
  • 64 сообщений
На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen). Прибыли они по приглашению заведующей судебно-химическим отделом Московского областного Бюро СМЭ Крупиной Н.А. У нее, как и у её мамы Красновой Р.Р. давние связи с судебными химиками из этого института, посещают научные конференции под эгидой международной ассоциации судебных химиков. Эркке Вуори до назначения его директором института возглавлял судебно-химический отдел института.

По случаю визита была устроена однодневная конференция. Оба доклада в основном касались судебно-химической тематики. Однако некоторая информация, которая может быть интересна и для танатологов тоже проскакивала. Население Финляндии примерно 5,5 миллионов. В год регистрируется примерно 50000 смертей. Из них около 12000 вскрываются судебными медиками (Эркке Вуори поведал, что Финляндия отличается одним из самых высоких процентов вскрытий среди стран Еврозоны). В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Танатологов на всю Финляндию 20 человек. Минимальная нагрузка на "ставку" составляет 350 вскрытий в год. Большинство, однако вскрывает 500-700 трупов в год. Вскрытия выполняются в основном в главном отделении в Хельсинки и еще в двух других городах поменьше, где есть университеты. Раньше было пять. Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является. Финансирование института смешанное, осуществляется как из государственного бюджета, так и из бюджета полиции.

Вопросы по зарплате напрямую не задавали, но из косвенных вопросов финнам, по-видимому, стало ясно, что все хотят узнать, но стесняются спросить. :?/> Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.

Изображение

На фото слева направо: зав. СХО Крупина Н.А., проф. Эркке Вуори, Липо Расанен.

Сообщение отредактировал shadow: 02 Апрель 2011 - 09:39


реклама

#2 Alex Отправлено 01 Апрель 2011 - 21:30

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияshadow (1.4.2011, 22:35) писал:

Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 6000 евро.

Непонятно, эти деньги эксперт получает за год или в месяц?

#3 Vil Отправлено 01 Апрель 2011 - 21:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% :?/> .

Цитата

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.
Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

Цитата

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.
Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год! И это только токсикология.

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

#4 Ledokol Отправлено 01 Апрель 2011 - 22:18

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияVil (1.4.2011, 23:36) писал:

Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% :?/> .

Цитата

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.
Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

Цитата

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.
Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год! И это только токсикология.

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Сообщение отредактировал АНТ: 02 Апрель 2011 - 08:34


#5 Dr_Bob Отправлено 02 Апрель 2011 - 02:55

  • K
  • 103 сообщений

Цитата

На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen).

Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). Есть там кусок фотографии ихнего отделения аутопсий. Вода на стол сверху подается через гибкую стойку. Любопытна их эмблема: секционный нож, овитый параграфом.
По населению и смертности - то же что и Словакия, по вскрывающим судмедэкспертам у них в два раза меньше народу. В Словакии в 9 бюро и на трех кафедрах СМ работает 40 танатологов. Плюс в лабораториях (Братислава, Банска Бистрица, Нитра, Мартин, Кошице) - 12 химиков-токсикологов с высшим образованием.
Их суперцентрализации не завидую.
Прикрепленное изображение: Image1.jpgПрикрепленное изображение: Image2.jpg

#6 ramzes Отправлено 02 Апрель 2011 - 03:24

  • смэ
  • 386 сообщений
Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

#7 ТМВ Отправлено 02 Апрель 2011 - 03:39

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (2.4.2011, 5:24) писал:

Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :?/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

#8 KSS17 Отправлено 02 Апрель 2011 - 07:20

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияDr_Bob (2.4.2011, 5:55) писал:

...Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). ...

Спасибо, то же глянул...
Лаборатория токсикологическая у них упакована так, что в России вы такой не найдёте вообще нигде, так что можно себе позволить и все подряд исследовать. У нас порядка 15-20 тыс. направлений в год и из них около 95% только алкоголь...

#9 Ronin Отправлено 02 Апрель 2011 - 08:36

  • смэ
  • 114 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (2.4.2011, 7:39) писал:

Просмотр сообщенияramzes (2.4.2011, 5:24) писал:

Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :?/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)


Оборудование, конечно, там отменное, вот только, от пафоса местного персонала деваться некуда( ну как-же: Ханты- Мансийск-столица мира 8(/> )

#10 shadow Отправлено 02 Апрель 2011 - 09:55

  • смэ
  • 64 сообщений

Просмотр сообщенияVil (1.4.2011, 23:36) писал:

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке

Извините, насчет годовой нагрузки и зарплаты немного попутал. Только что все исправил. В год на "финскую ставку" - 350 трупов, это примерно как у нас в Бюро вскрывают на 2,5 ст. Средняя нагрузка, т.е. Один "рекордсмен" в их БЮюро умудрялся вскрывать по 1000 трупов в год. Но тут надо представлять особенности их работы. Детального описания каждой трещинки в их актах не найдешь. Пишут очень кратко. Как это работает в судах и следствии не могу представить, но очевидно, что "систему" устраивает.

Тот "рекордсмен", про которого я упомянул, вообще надиктовывал акты на диктофон, сидя за рулем аавтомобиля при перездах от одного удаленного морга до другого. Сами фины говорили, что это, конечно, мера вынужденная и временная. Но 700 трупов им вполне посилам. Однозначно могу утверждать, что с нашими требованиями к работе такая нагрузка просто непосильна, даже если дневать и ночевать в морге. А у них получается.

Насчет объема аутопсий и токсикологических исследований - цифры верные. В подтверждение размещаю фото слайда, показанного на докладе с этими данными.
Изображение
Полное токсикологическое исследование в самом деле стоит 500 евро. Вскрытие с гистологией - 700. Цифры общего бюджета назывались, но я их не запомнил, извините. Токсикологическое исследование выполняется в два этапа - сначала скринниноговое исследование с предварительным результатом в тот же день. Потом собственно исследование - ответ в течение недели. Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова.

И еще. Жестких сроков выполнения экспертного заключения у танатологов нет (!). Эксперт может его закончить и в двух- и в трехмесячный срок, если он слишком занят.

Сообщение отредактировал shadow: 02 Апрель 2011 - 09:56


#11 vulture Отправлено 02 Апрель 2011 - 10:01

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

#12 shadow Отправлено 02 Апрель 2011 - 10:02

  • смэ
  • 64 сообщений
Кстати, финны рассказывали, что трое из их танатологов стажировались в Питере.

#13 Ledokol Отправлено 02 Апрель 2011 - 11:17

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (2.4.2011, 12:01) писал:

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А вот тут Вы малость ошибаетесь. У наших проблема будет только в одном - как заставлять себя писать такую краткую бумагу, когда много чего еще остается "за кадром". Видел я их заключения и финские, и голландские, и израильские, и филиппинские. У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила.

#14 sudmedfockin Отправлено 02 Апрель 2011 - 11:24

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (2.4.2011, 12:01) писал:

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А чем, чем? Ну никак в толк не возьму - сколько не рыскаю по материалу - в чем (кроме образовательных систем, оборудования/обеспечения, зарплат) отличаются экспертные системы? НУ, понятно, что отличия правовых систем рождают отличия вопросов, решаемых экспертами. Но, по большому счету, топчемся то на одном и том же. Так в чем "коренное" отличие? М.б. Эдвин выскажется, как человек, который может сравнивать?
ЗЫ Про специфику работы (тут с лаюорантом, там нет препаратора, здесь сами смотрят - и т.п. - не предлагать, этой "разницы" я и в своей стране нагляделся, куда не съездишь - везде все по-разному).

#15 KSS17 Отправлено 02 Апрель 2011 - 14:36

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияshadow (2.4.2011, 13:55) писал:

...Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова...

Элементарно...
Серийный анализ получается дешевле единичного исследования. Временные трудозатраты практически одни, а на выходе серийного анализа результатов больше. :?/>

#16 vulture Отправлено 02 Апрель 2011 - 17:05

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 13:17) писал:

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила

А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей.

Лет десять назад доводилось послушать эксперта из Ленинградского областного Бюро, уехавшего в Америку и сделавшего там карьеру в судебно-медицинской экспертизе. Он рассказывал, что они в самом деле меньше пишут, но много фотографируют (у нас в Бюро в то время не фотографировал никто), при необходимости делают рентгенснимки (теперь уже наверно томограммы). И главное там следствие ведется частично в суде, где эксперт докладывает в устной форме (под запись стенографиста) результаты экспертизы, демонстрирует фото и т.д.

Не уверен, что и в Европе так же, но посмотрите, какие методики у них на потоке: раз , два . Уверен, что ни в одном отечественном Бюро СМЭ такие методики на потоке не выполняются.

Конечно, привыкнуть фоткать вместо писать, правильно и быстро препарировать не есть непреодолимая проблема. Однако, чтобы все это освоить потребуется время. А еще время потребуется для того чтобы освоить гистологию с патологической анатомией, которым наших танатологов вообще практически не учат. А еще время, чтобы приобрести навыки написания научных статей, которые там пишут все эксперты, не отрываясь в своей практике от науки. Английский язык, как язык международного общения, которым свободно владеет доктор любой специальности в любой европейской и не только стране, подучить (или выучить заново) тоже придется. Итого по самым скромным прикидкам, переподготовка займет минимум года 3-4.

#17 ТМВ Отправлено 02 Апрель 2011 - 17:08

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 0:18) писал:

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Вот бы наоборот...

Просмотр сообщенияshadow (1.4.2011, 22:35) писал:

за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

#18 Бабай Отправлено 02 Апрель 2011 - 17:36

  • K
  • 915 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (2.4.2011, 21:08) писал:

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

#19 ТМВ Отправлено 02 Апрель 2011 - 18:00

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (2.4.2011, 19:36) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (2.4.2011, 21:08) писал:

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

Не, РЗО надо отдать "в откат" :)/>

#20 Ledokol Отправлено 02 Апрель 2011 - 18:58

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (2.4.2011, 19:05) писал:

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 13:17) писал:

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила
А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей...

Не вижу повода для дискуссии. Я не один раз видел эту "красоту", которую Вы показываете в эдвиновских постах - здесь нет ничего необычного. Так должно быть! И в России, и в Японии, и где угодно. Почему этого нет - дело другое и тоже Вам известное. Там эксперты - это почти всегда лучшие врачи, у нас - те кто не достоялся в очереди к гинекологическому креслу. Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно. Понятие о причинно-следственных связях отсутствуют напрочь, даже у "бывших наших" - мозги жиром зарастают. А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут. Скажу так - европейские коллеги как работники мне понравились, но не впечатлили. Стандарт всегда убивает разум.

Сообщение отредактировал АНТ: 03 Апрель 2011 - 13:16


#21 sudmedfockin Отправлено 02 Апрель 2011 - 20:28

  • K
  • 754 сообщений
Напрямую мой вопрос остался без ответа. Что ж, попробую ответить сам себе...
В чем-то, наверное, надо согласиться с Ледоколом. Все же, стандартизация - враг творчества. Что меня в работе привлекает (в смысле - творчество, и в астрале я видел конструкторов стандартов оказания медицинских услуг). Более конкретно судить не могу - не с чем сравнивать.
Писать статьи - не вижу острой необходимости, но в принципе не то что не геморрой - больше даже удовольствие. Но не всем. Заставлять смысла не вижу, все же науку от практики лично я и в уме и на деле отрываю - иначе (у нас по крайней мере) нельзя. Вот читать (но только то, что необходимо, а не весь псевдонаучный бред) - это да, это надо как минимум для саморазвития.
Про методики - тоже спорно. Не знаю, как уважаемый Гриф, но мне практические все (м.б. не в прямой последовательности, но это дела не меняет) не только знакомо, но и используется. Например, шея - при всех травмах шеи (при заболеваниях- не всегда целесообразно), но, конечно, не на потоке. А зачем, собственно? Не показатель это качественного вскрытия. Просмотр образований шеи при скоропостижной смерти вполне себе информативен. Если есть за что зацепиться - можно и отсепаровать. Опять же, они пишут (как все тут говорите) скудно, ну так вот и олборотная сторона: там подробнее одно, здесь - другое.
ИМХО. Вполне себе сравнимые системы. Разные подходы. Разные методы реализации. Несколько разные (в деталях, не масштабно) задачи. Рвать волосы на голове и подмышками смысла не вижу. Вероятно, средний уровень эксперта в западноевропейской системе выше, это обусловлено как множественностью цензов (первый, кстати, насколько я понимаю - имущественный - вроде как сложно получить малоимущему университетствкое образование - не претендую на истину, могу ошибаться; у нас до сих пор можно поступить в мединститут бедноте "с улицы"), так и острой конкуренцией - законы рынка. Но не более того.
Так, например, насколько я могу оценивать, за счет обеспеченности оборудованием и достаточно хорошей оплатой в Москве сравнительно неплохой уровень качества экспертной работы.
Я бы не стал бить батогами отечественную судебку. Не без перекосов, но и не ведро помоев. Все еще очень разнится по регионам. То, что нас возмущает в первую очередь - касается системы здравоохранения и социального обеспечения в целом, а если шире - то государственной политики :)/> И уж тут дело точно не в разнице "наших" и "ненаших" экспертов.

#22 vulture Отправлено 02 Апрель 2011 - 20:42

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияLedokol (2.4.2011, 20:58) писал:

Не вижу повода для дискуссии...

Ваше право. А я продолжу :)/>. По пунктам, т.с.
1) Про "Эдвиновские посты". Вы видели, чтобы эту "красоту" преподавали где-либо на кафедре или в каком-нибудь Бюро на регулярной основе? Спрашиваю потому, что Вы конечно могли бы видеть это разово где-нибудь, в том числе на нашем сайте, а в жизни... на потоке... где?
2) О причинно-следственных связях. Вы не в курсе, по-видимому, но на Западе тоже есть научные статье на тему ПСС. Если не изменяет память, Andrey приводил некоторые ссылки. На форуме есть масса топиков на эту, прямо надо признаться слабо раскрытую тему в отечественной СМ-ой теории и практике. Есть информация и о том, как решаются подобные вопросы в Германии, например. Попробуйте набрать в поиске "ПСС" - найдете много для себя нового, гарантирую.
3)

Цитата

А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут
Очень прошу извинить, но эта фраза напомнила мне известную сцену из к/ф "Место встречи изменить нельзя":
"- Ну и я тоже так могу!
- А что Вам сыграть?
- Мурку можешь?"
Только один вопрос: Вы сами пробовали?

Больше всего мне понравилась эта фраза:

Цитата

Стандарт всегда убивает разум

Волей-неволей напрашивается вопрос: А дурацкие приказы/инструкции под грифом МЗиСР, которые пишутся "корифеями" от СМ и которые в отличие от тех же стандартов, которые позволяется оспорить в сложных случаях, просто обязательны для исполнения, способствуют развитию оного?? Вы, наверно, просто не в курсе современного состояния дел в отечественных Бюро СМЭ, или слишком не любите Запад в принципе. :)/>

PS. Ledokol'y: старайтесь избегать избыточного цитирования. Примерно как смэ поступают в комиссионых экспертизах - обстоятельства дела от корки до корки не перепечатывают же - выбирают только самое важное, не так ли?

#23 Vil Отправлено 02 Апрель 2011 - 21:06

  • смэ
  • 3 675 сообщений
shadow! Спасибо за информацию, а то варимся в собственном соку обсуждая свое болото.

Еще пару вопросов:
Занимаются ли танатологи живыми и меддокументацией?
Смотрят ли гистологию сами танатологи и как часто?
Какая структура кадров в бюро? В смысле сколько санитаров, медрегистраторов на одного танатолога?
60000 евро - это чистыми или из них еще на налоги отстегивать? А ведь в Финляндии налоги одни из самых высоких.


А теперь берем калькулятор:

В год финский танатолог вскрывает 12000:20=600
Круть-верть, а в день выходит не мене 2-х вскрытий
За одно исследование коллега получает 60000:350=170 евро
Реально, с учетом РЗО за год СМЭ получает около 100000 евро

Итоги:
При нормальной организации процесса (без ругни с санитаром, с регистратором или диктофоном в зале и еще много чего...) два исследования в день не такая большая проблема. Если не заниматься ничем больше.

Финляндия страна не такая дорогая как Норвегия, так что за 100000 евро в год можно протянуть от зарплаты до зарплаты :)/> .

От души рад за финов, повезло им после Великой Октябрьской Революции, очень повезло! И в 1939-40 году с Маннергеймом им подфартило.

#24 Гость_Гость_F_* Отправлено 02 Апрель 2011 - 21:22

  • Гости
Уважаемый Ледокол (извините, что кирилицей).
При обсуждении одной темы не на этом сайте один изучастников выскался так:

Цитата

В Израиле - откровенные коновалы, даже по сравнению с питерским городским Бюро, в Нидерландах - педанты, но до тупости. Чего не понимают - пишут "артефакт". Интересно работать с немцами - много общего в аналитических подходах, но не "орлы"! Про Азию - молчу! Мрак! Правда, справедливости ради, надо сказать что скоро очень хорошо будет в Китае, ибо они всё по-честному воруют у нас - и только лучшее! Так что мир многолик.

Если сравнить это высказывание с Вашим

Цитата

Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно. Понятие о причинно-следственных связях отсутствуют напрочь, даже у "бывших наших" - мозги жиром зарастают. А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут. Скажу так - европейские коллеги как работники мне понравились, но не впечатлили.

Мне в этих высказываниях видится прежде всего чванство.
Такое же как в годы "установления приотритетов отечественных ученых" и "борьбы с безродным космополитами".

#25 vulture Отправлено 02 Апрель 2011 - 21:32

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (2.4.2011, 22:28) писал:

Про методики - тоже спорно. Не знаю, как уважаемый Гриф, но мне практические все не только знакомо, но и используется. Например,

исследование легочной ствола и его разветвлений до сегментарных ветвей в каком проценте случаев скоропостижной смерти делаете? Такой же вопрос по магистральным артериям шеи? В каком проценте случаев? Заведомо знаю, что не всегда, поэтому спрашиваю про процент, чтобы сравнить.

Про имущественный ценз - информация взята с потолка. Да, со следующего года в Англии, например, придется платить 7000 фунтов в год за обучение в медвузе (до сих пор было 4000 фунтов). Иностранцы учатся и учились за 16000 фунтов в год. Но могут закончить вуз на родине и сдать медэкзамены в Англии экстерном (обойдется примерно 550 фунтов за два экзамена плюс курсы если понадобится, проживание, питание, но заведомо меньше стоимости одного года обучения для резидентов). Зато в Чехии обучение совершенно бесплатное. Надо только оплатить год подготовительного курса по чешскому языку (6000 евро) или выучить самому. Диплом стопроцентно признается в любой стране Евросоюза.

Цитата

Я бы не стал бить батогами отечественную судебку. Не без перекосов, но и не ведро помоев

Вот, что улыбнуло больше всего. Когда обсуждаем проблемы - хаем на чём свет стоит. А стоит кому-то извне тыкнуть пальцем - всем миром встаем, чтобы защитить. Как тут не вспомнить: "А за свой родной барак пасть порвем любому, Так, блин, и запомните! Вольно! Наливай!" © :)/>

#26 Edwin Отправлено 02 Апрель 2011 - 23:26

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Цитата

Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно.

Вот читаю ледокольные посты и не могу отделаться от мысли, что я это где-то много раз слышал...

При этом логика восхищает девственной чистотой и непосредственностью.

За бугром
система здравоохранения, СМЭ, юстиция работают на очень высоком уровне - спецы, однако, тупые, думать не могут, деграданты с лёгкой степеню лени и дебильности.

Перед бугром
система здравоохранения, СМЭ, юстиция не удовлетворяют даже собственное(!) население не говоря уже о тех кто испытал зарубежные образцы - однако, специалисты думающие, всестороне обученные, да чего уж зря скромничать, лучшие в мире!

Вот объясните мне что не стыкуется в этом видении мира с точки зрения бытовой логики? Или у вас тоже всё нормально стыкуется? Где, кто и чем людям так мозги набекрень гнёт? :)/>

#27 Silence Отправлено 02 Апрель 2011 - 23:27

  • K
  • 287 сообщений
небольшое отступление от Финляндии...
в видеоролике о работе судебных патологов в Австралии говорится, что при наличии современных технологий нецелесообразно проводить вскрытие трупа, данные МРТ или КТ трупа (процедура в ролике демонстрируется) судебный патолог передает коронеру и выносится решение о необходимости вскрытия тела, т.е. им легче основной поток материала отправлять на МРТ/КТ-скрининг, чем тратить деньги и время на вскрытие трупа....

может у меня с английским плохо?

видеоролик "Day in the Life - Forensic Pathology - A/Prof David Ranson" ссылка:

#28 Edwin Отправлено 02 Апрель 2011 - 23:59

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Да знаете в чём главное отличие забугорной СМЭ от отечественной?

В гибком подходе к случаю. Какой дебил придумал, что в каждом случае, всегда всё по максимумуму делать надо? Все, кто в судебке у станка с десяток лет отстоял и мозги у него не засохли, знает что делать надо ровно столько сколько надо :)/>

Рационально надо работать. Это экономит время, силы и деньги.

Критерий истины, не сенильные мечты корифеев о полноте вскрытия с применением всех известных на сегодняшний день методик прописанных в каком-то вашем былинном приказе, который корифеи не одобряют по причине неоправданной краткости (ну не все же их методики туда вошли), а в достаточности исследования для нужд суда.

Начните чаще ходить в суд и поймёте как, что и сколько надо делать. Надо к нашим заказчикам - судьям больше приглядываться и прислушиваться. При этом если суд и прокуратура вам за всё платит и при этом спрашивает на что деньги идут, то у вас быстренько внутренний рейтинг эффективности различных методик образуется.

Уверяю вас, что мацерировать все переломы при автодорожке непростительная трата средств, которую можно оправдать исключительно любознательностью, т.е. наукой. На практике этого не требуется. То же касается токсикологических, гистологическим и мед. кримовских исследований. Делать их надо, но не огульно, всегда, а по показаниям. В этом и искусство эксперта! Как на сортировке, ухватить суть случая, составить план действий и сделать оптимальный забор материала (от 0 до 100%) и отработать необходимую программу. А чтобы тут не прошибить надо большой опыт иметь и надо ответственность на себя за случай уметь брать.

А почему в РФ столько инструкций придумали и столько проверяющих понавтыкали на всех уровнях? Зачем это требуется лучшего в мире СМЭ так жёстко контроллировать и регламентировать? Зачем надо его, как ребёнка, заставлять всегда и варежки надевать и нос шарфиком завязывать при выходе на улицу даже летом? Боязнь это за него. Сам ведь не догадается...

Разумно ли так поступать с самым лучшим в мире СМЭ? Если да-то тут два объяснения. Или поступающие так родители - дебилы или дитя, действительно, неразумное.

В любом случае "Родители" лукавят. Или ты СМЭ за лучших спецов мирового уровня держи, но тогда не лезь в работу и по мелкому им не мешай. Или же признай, что СМЭ - дети неразумные, но тогда надо помогать им взрослеть, а это значит надо подготовку специалиста менять, оборудование давать, нагрузки снижать, серьёзных спецов рублём привлекать... А то, как выход, придумали законы с инструкциями плодить и тем вроде СМЭ помогать работать. Ни хрена это толком не помогает, а только позицию СМЭ ослабляет. Ставит его автоматом раком и в суде и в случае любой проверки. Всегда можно найти чего-нибудь невыполненного. Вот и кому этот приказ помогает? Против кого он работает?

Это "родители" о себе опять позаботились, ну чтобы пистоны вставлять проще было, а если там чего, то с них взятки-гладки :)/>

#29 sudmedfockin Отправлено 03 Апрель 2011 - 01:19

  • K
  • 754 сообщений
Снова разделение на два непримиримых стана...
Еще раз для всех: российская судебка живет как все российское. Для зарубежья особо развитого -х@ево. Для нас - привычно. Тема вроде шла (уже параллельно финнам) про профессионализм? Ну с такой подачи можно ведь обо@рать все российское? Все сферы деятельности. Везде "дети неразумные". Как живем?.. Сам удивляюсь. Мы ж ни украсть, ни покараулить...
Трижды изученная в ВУЗах формальная логика подсказывает мне, что истина где-то посередке...
Эдвин, вы не можете не "хвалить" немецкий подход - вы его приняли, вам, если хотите (прошу прощения, если покажется обидным) некуда деваться. Это я так не из чувства стыдливого патриотизма, так развитого у наших соплеменников, о котором вспомнил Гриф (хотя цитат он надергал из контекста нездорово :)/> - поэтому и оппонировать не стал). Просто так и есть. Было бы странным, если б я огульно хаял наш подход, а вы свой. То, что можете сказать вы или я в защиту своей позиции - уже сказано, обрыдло и неинтересно, потому что никого ни в чем не убедит. Посему тему эту бессмысленную продолжать смысла не вижу.
Всяк профессионал в тех условиях, в которые поставлен. Прийдись мне завтра поработать у вас - выгнали бы к чертовой матери. А вам у нас - ушли бы сами, потому как не смогли бы (после немцев). Но и ваш и наш суд устраивают наши с вами заключения, а потому - исходя из вами же приведенного аргумента - работаем мы оба настолько профессионально, насколько этого требует система.
Я уже писал как-то, что эмигрировать не хочу и не собираюсь. И не только я, а и все - в том числе так ругающие отечественную судебку - здесь присутствующие. Потому что если бв ъхотели - давно уехали. Это как бросить курить - главное ведь захотеть, не так ли?
А знаете почему? Потому что нас это устраивает :)/>
Пойду спать удовлетворенный, с осознанием, что даже я - один худших в мире экспертов - кому-то нужен! :wow:/>

#30 Гость_Гость_F_* Отправлено 03 Апрель 2011 - 04:04

  • Гости
Уважаемый sudmedfockin.
Как Эдвину что-то там напомнило, так и мне Ваш постинг напомнил: застойные 70е, пью пиво у пивной палатки, а рядом какой-то замызганный (не берите на свой счет), как из подвала вылезший мужиченка, наседает на своего собседника и орет:"Ты Солветский Союз не трожь! Кто войну выиграл? Мы! Кто первым в космос полетел? Мы! Кто всему миру помогает? Мы! А в эту сраную Америку меня ..." Дальше я не слушал.
Ваш постинг - тот самый мужик, только одетый поприличнее.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru