Сообщений в теме: 35

[Strelok]

Здравствуйте!

У меня возник вопрос... В соответствии с методическими указаниями Главного судебно-медицинского эксперта Министерства здравоохранения СССР «О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках» от 3 июля 1974 года:

" При исследовании трупов, извлеченных из воды, результаты количественного определения этилового спирта в крови не позволяют судить об истинном количестве принятого алкоголя, времени его приема; может быть разрешен только вопрос о факте: приема алкоголя. Поэтому установление содержания этилового алкоголя и крови и моче трупов, находившихся в воде, производить нецелесообразно. Если же в отдельных случаях возникает необходимость в получении ориентировочных данных о концентрации алкоголя в биологических жидкостях, то количественное определение может быть произведено только газохроматографическим методом."

Я так понимаю, что это, все же распространяется на те трупы, пробывшие в воде достаточно длительное время? Постараюсь изложить случай из практики:

В одном из водоемов найден труп гражданина Н. Известно, что с момента утопления до момента вытаскивания из воды прошло НЕ БОЛЕЕ 3-х часов (это самая максимальная цифра). Утопление произошло летом, как раз в тот период, когда все помирали от жары. После того, как утопленника вытащили на открытый воздух, процессы гниения начинаются в несколько раз быстрее и за несколько часов труп может раздуть до гигантских размеров. Сразу скажу, что здесь этого не произошло. Через 15 часов после утопления произведено вскрытие, при котором никаких признаков гниения не обнаружено. Также при гистологическом исследовании никаких затруднений не возникло. Более того, органы были настолько в сохранном состоянии, что были признаны пригодными для трансплантации и некоторые из них отправлены в соответствующие учреждения.

Теперь вторая часть Марлезонского балета. При газохроматографическом исследовании крови и мочи установлена стадия элиминации алкоголя, а также средняя степень опьянения (на момент гибели). Прокуратура, начитавшись умных книжек, компостирует мне мозг о том, что т.к. произошло утопление и процессы гниения запустились гораздо быстрее, то при процессах гниения идет выделение эндогенного алкоголя и данные химического исследования нельзя считать достоверными.

Во-первых, я прекрасно понимаю, что в данном случае имеет значение нахождение трупа в воде, но нигде не могу это найти и, соответственно, сослаться. Сколько должен проплавать труп в воде, чтобы данные газохроматографического исследования считались недостоверными?

Ну и во-вторых, никаких данных, свидетельствующих о гниении (или аутолизе) и в помине не было (на удивление).

Подскажите, пожалуйста, на какие источники (или, может, рекомендации) я могу сослаться? Спасибо.

[for-for]

Посмотрите здесь, будут вопросы, продолжим тему

[chemist-sib]

Если на момент ГХ-исследования объекты (прежде всего - кровь) в акте химии описаны как не гнилые (запах, цвет и консистенция - без особенностей), то заморачиваться по поводу относительного значения полученных результатов не стОит. Именно на момент исследования, а не на момент забора материала! Но при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит. Именно это, скорее всего, и имелось ввиду в Письме 1974 года (правда, при чем здесь непременно и только ГХ-исследование нужно - понять не могу). С учетом этого, можно рассматривать полученные значения концентраций как минимальные, с возможностью, что перед попаданием организма в воду они могли быть и чуть больше. Сдается мне, среди работ Исаева Ю.С. было что-то об этом...

[Strelok]

chemist-sib (25.3.2011, 14:41) писал:

Если на момент ГХ-исследования объекты (прежде всего - кровь) в акте химии описаны как не гнилые (запах, цвет и консистенция - без особенностей), то заморачиваться по поводу относительного значения полученных результатов не стОит. Именно на момент исследования, а не на момент забора материала! Но при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит. Именно это, скорее всего, и имелось ввиду в Письме 1974 года (правда, при чем здесь непременно и только ГХ-исследование нужно - понять не могу). С учетом этого, можно рассматривать полученные значения концентраций как минимальные, с возможностью, что перед попаданием организма в воду они могли быть и чуть больше. Сдается мне, среди работ Исаева Ю.С. было что-то об этом...

Большое спасибо! Исследование биллогического материала было проведено в этот же день, т.к. химик сидит этажом ниже. Да, я ссылаюсь на то, что это минимальные концентрации, ввиду возможного растворения водой. Исаева обязательно посмотрю.

[Strelok]

for-for (25.3.2011, 12:58) писал:

Посмотрите здесь, будут вопросы, продолжим тему

Большое спасибо и Вам. Но вопросы все же остались. Давайте опишу ситуацию более подробно. Не в моей это компетенции, но дело там не чисто. Следственные органы отказываются возбуждать дело, но ситуация примерно следующая. Человек, практически не принимающий алкоголя, в день гибели (примерно за 5 часов) заключил сделку. Через 5 часов был найден в одном из водоемов. Признаки борьбы на теле отсутствуют, но от родственников известно, что он плавать не умел вообще. Потеряв дно под ногами, вообще не мог на воде удержаться и сразу тонул. Увидя такие бешенные (для этого человека) промилле, родственники поручили сделать расчет на данное время (за 5 часов до гибели) с ответом на вопрос был ли он в это время пьян. Может чего неправильно... При газохроматографии обнаружено в крови 2,4 промилле, в моче 3,4. Расчет произведен по формуле Видмарка... Может я неправильно считаю?

[for-for]

Давайте мы пока не будем давать ответов на вопросы - попробуйте сами на них ответить, тем более, что у нас на форуме и инструменты для этого есть.
Это здесь

А вот ваши ответы, если захотите, мы обсудим.

[LEX]

Цитата

родственники поручили

с каких пор родственники что-то стали поручать эксперту?

[Бабай]

Strelok (25.3.2011, 22:23) писал:

родственники поручили сделать расчет на данное время (за 5 часов до гибели) с ответом на вопрос был ли он в это время пьян. Может чего неправильно...

На этот вопрос Вам не ответят ни в каких Япониях,потому что набраться таких помиллей можно за гораздо более короткое,чем 5 часов,время.

Сообщение отредактировал Бабай: 26 Март 2011 - 04:07

[Бабай]

chemist-sib (25.3.2011, 16:41) писал:

при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит.

Может некоторое разбавление крови при утоплении и происходит,но в разбавление мочи водой в мочевом пузыре совсем не верится.

[Strelok]

LEX (26.3.2011, 5:35) писал:

Цитата

родственники поручили

с каких пор родственники что-то стали поручать эксперту?

Ну, может, слова неосторожно подобрал... Попросили расчитать.

[chemist-sib]

Бабай (26.3.2011, 7:48) писал:

Может некоторое разбавление крови при утоплении и происходит,но в разбавление мочи водой в мочевом пузыре совсем не верится.

Именно кровь я и имел в виду, ибо основная оценка производится по ней. Просто выразился в слишком общем виде. Учту

[Strelok]

Бабай (26.3.2011, 6:42) писал:

Strelok (25.3.2011, 22:23) писал:

На этот вопрос Вам не ответят ни в каких Япониях,потому что набраться таких помиллей можно за гораздо более короткое,чем 5 часов,время.

На момент смерти человек находилсся в стадии элиминации. Даже при коэффициенте редукции, равном 0,30 концентрация в крови за 5 часов до смерти составляла около 2,7 промилле... У меня так получается.

[chemist-sib]

Strelok (26.3.2011, 8:32) писал:

На момент смерти человек находилсся в стадии элиминации. Даже при коэффициенте редукции, равном 0,30 концентрация в крови за 5 часов до смерти составляла около 2,7 промилле... У меня так получается.

Боюсь, что не так. Коэффициент редукции - падение концентрации этанола в крови (в промилле) за 1 час. Так что при взятом Вами значении, в предположении, что все эти 5 часов шла фаза элиминации, концентрация этанола упала на 5х0,30=1,50 промилле. Угу? Обычно все же, значение коэффициента редукции принимают равным 0,15-0,20 (ср. 0,18) промилле/час. Да и сделку, надо полагать, заключал на трезвую голову, а после этого и на фазу резорбции потребовалось какое-то время. Так что, по всем прикидкам - где-то около 3 промилле, +/-...

[Strelok]

Цитата

Так что при взятом Вами значении, в предположении, что все эти 5 часов шла фаза элиминации

Немного не пойму, а как иначе? Как не считаю, фазы резорбции в это время никак не получается...

Цитата

концентрация этанола упала на 5х0,30=1,50 промилле. Угу?

Да. Следовательно, 2,4+1,5=3,9 , но из полученных данных следует, что больше 3,4 промилле в крови быть не могло.

Цитата

Обычно все же, значение коэффициента редукции принимают равным 0,15-0,20 (ср. 0,18) промилле/час. Да и сделку, надо полагать, заключал на трезвую голову, а после этого и на фазу резорбции потребовалось какое-то время. Так что, по всем прикидкам - где-то около 3 промилле, +/-...

То есть, хотите сказать, что при максимальной скорости выведения этанола, могло быть такое, что заключил сделку, нажрался и утонул? Но это только при максимальной скорости, и то впритык получается. если скорость чуть снизить, или принять равной 0,18-0,20, то опять попадаем в стадию элиминации и получаем определенные промилле на заданное время.

[chemist-sib]

Не уверен, что получится "все по нужным углам разгрести", но попробую.
Что касается коэффициента редукции. Максимальное его значение используется - если ничего не путаю - у привычных организмов, либо при тяжелой физической нагрузке, либо на холоде (этанол как доп. источник энергии). Здесь - лето, жара, шевелиться не хочется - я бы ориентировался на средние цифры.
Далее, по времени. Если принимать (повторяю - это допущение!), что все 5 часов до "замораживания" концентрации этанола шла фаза элиминации, то исходной - минимальной (помня о возможности разбавления крови в организме водой при утоплении) на время "ч-5" концентрацией была бы 2,4+0,18х5=3,3 промилле. Предполагать, что при такой концентрации организм был способен заключать сделку -... (хотя некоторые указивки, до нас спускаемые, иногда производят подобное впечатление). Я же повторясь - здесь очень много неизвестных (неопределенных) данных, поэтому "вилами по воде пишем".
Далее, про "не больше 3,4 промилле". Действительно, концентрация этанола в моче не может быть больше таковой в крови. Законы осмоса никто не отменял. Но это относится к моче мочеточниковой, а не суммарной. Впрочем, это - типичная ошибка, так что у Вас - "все, как у людей", не переживайте. А сколько было мочи "трезвой" в пузыре к тому времени, как в него потекла "пьяная" мочеточниковая - ХЗ. Здесь - полный простор для фантазии и выяснения следственным путем - сколько раз "до ветру бегал". Я "свечку не держал", Вы - тоже. Поэтому - отклоняется.
Остается фантазировать дальше. Организм на трезвую голову заключил сделку, затем - по давней и доброй традиции - "обмыл" ее. За 1-2 часа (в зависимости от темпа выпивки/закуски и от качества/количества последней - не я в желудок заглядывал) достиглось равновесие и пошла стадия элиминации. Т.е. максимальной концентрация этанола в крови могла быть часа за 2-4 до момента "ч".
Но все эти рассуждения наши, по-прежнему, не дают прямого и однозначного ответа на вопрос родственников про состояние этого организма в момент "ч-5". Увы...

[Strelok]

[/quote]
Далее, про "не больше 3,4 промилле". Действительно, концентрация этанола в моче не может быть больше таковой в крови. Законы осмоса никто не отменял. Но это относится к моче мочеточниковой, а не суммарной. Впрочем, это - типичная ошибка, так что у Вас - "все, как у людей", не переживайте. А сколько было мочи "трезвой" в пузыре к тому времени, как в него потекла "пьяная" мочеточниковая - ХЗ. Здесь - полный простор для фантазии и выяснения следственным путем - сколько раз "до ветру бегал". Я "свечку не держал", Вы - тоже. Поэтому - отклоняется.[/quote]

Я имел ввиду только то, что при наличии в мочевом пузыре "трезвой" мочи, при попадании в нее "пьяной" - концентрация этанола только падает, но не увеличивается.

[/quote]
Остается фантазировать дальше. Организм на трезвую голову заключил сделку, затем - по давней и доброй традиции - "обмыл" ее. За 1-2 часа (в зависимости от темпа выпивки/закуски и от качества/количества последней - не я в желудок заглядывал) достиглось равновесие и пошла стадия элиминации. Т.е. максимальной концентрация этанола в крови могла быть часа за 2-4 до момента "ч".
Но все эти рассуждения наши, по-прежнему, не дают прямого и однозначного ответа на вопрос родственников про состояние этого организма в момент "ч-5". Увы...
[/quote]

Если правильно понимаю, то в этом случае следует вести другие подсчеты:

Если максимальная концентрация в крови была, скажем, за 2 часа до смерти, то, даже при максимальной скорости выведения этанола: 0,30х2=0,6 - до момента смерти она упала бы на 0,6 промилле. Следовательно, 3,4-0,6=2,8 - такая концентрация должна была быть на момент наступления смерти.

Если макс. конц. была за 4 часа до смерти, то: 0,3х4=1,2 ; 3,4-1,2 = 2,2, что близко к истине... Почему тогда формула Видмарка признана во всем мире...вопрос...

[Strelok]

А при среднем коэффициенте редукции:

За 2 часа: 0,18х2=0,36; 3,4-0,36=3,04
или: 0,20х2=0,4; 3,4-0,4=3,0

За 4 часа: 0,18х4=0,72; 3,4-0,72=2,68
или 0,20х4=0,8; 3,4-0,8=2,4 (!!!)

[chemist-sib]

Понял, о чем вы. О том, что минимально возможный пик концентрации этанола в крови в момент равновесия мог быть 3,4 - столько, сколько в моче определилось, если предполагать, что пузырь был пуст (если полон - то еще больше - отсюда и оценка этой концентрации, как минимума пика). 4-5 часов на выведение со скоростью 0,2 промилле в час - это уже 2,6-2,4 промилле. Если времени меньше было на выведение - то подолее будет. Но и возможность наглотаться 1 л воды не такая уж "левая" - разбавление крови процентов на 15-20, т.е. "потеря" еще 0,4-0,5 промилле.
ЗЫ: и еще один "подводный камешек" наших прикидок. Мы здесь исходим из того, что этанол в моче мог появиться только "тривиальным" путем - из бутылки - в горло - в желудок - в кровь - в мочу. И от определенной цифирки отталкиваемся и при определении фаз резорбция/элиминация, и при оценке пика концентрации. Но есть - пусть и маленькая - другая возможность: продукция этанола из глюкозы дрожжами. Да, обычно такой вариант больше характерен для женщин, беременных, диабетиков, с кандидозами. Но и у мужика такая возможность пока не исключается. Тогда вообще все наши прикидки никуда не годятся...

[Strelok]

Большое спасибо. Теперь все ясно, кроме вот этого:


[/quote]

минимально возможный пик концентрации этанола в крови в момент равновесия мог быть 3,4 - столько, сколько в моче определилось, если предполагать, что пузырь был пуст (если полон - то еще больше -
[/quote]

Почему больше-то? Меньше... Если мочевой пузырь наполнен мочой без этанола и идет выделение "пьяной" мочеточниковой мочи, то не больше, а меньше... Отсюда и минимальная пиковая концентрация.

[chemist-sib]

Может, косноязычно выразился, но дело в следующем. Если в пузыре была изначально трезвая моча в объеме, отличном от нуля, то, чтобы в итоге в суммарной моче появились 3,4 промилле, туда должна была попасть моча с концентрацией, бОльшей, чем эти 3,4 промилле. А тогда, в соответствии с законами осмоса, и в крови должна была быть подобная, т.е. бОльшая чем 3,4 промилле, концентрация этанола. Вот поэтому я и говорю о минимальной оценке пика концентрации в крови. Угу?..