Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гниение трупов при утоплении


Сообщений в теме: 36

#1 Strelok Отправлено 25 Март 2011 - 10:53

  • участник
  • 16 сообщений
Здравствуйте!

У меня возник вопрос... В соответствии с методическими указаниями Главного судебно-медицинского эксперта Министерства здравоохранения СССР «О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках» от 3 июля 1974 года:

" При исследовании трупов, извлеченных из воды, результаты количественного определения этилового спирта в крови не позволяют судить об истинном количестве принятого алкоголя, времени его приема; может быть разрешен только вопрос о факте: приема алкоголя. Поэтому установление содержания этилового алкоголя и крови и моче трупов, находившихся в воде, производить нецелесообразно. Если же в отдельных случаях возникает необходимость в получении ориентировочных данных о концентрации алкоголя в биологических жидкостях, то количественное определение может быть произведено только газохроматографическим методом."

Я так понимаю, что это, все же распространяется на те трупы, пробывшие в воде достаточно длительное время? Постараюсь изложить случай из практики:

В одном из водоемов найден труп гражданина Н. Известно, что с момента утопления до момента вытаскивания из воды прошло НЕ БОЛЕЕ 3-х часов (это самая максимальная цифра). Утопление произошло летом, как раз в тот период, когда все помирали от жары. После того, как утопленника вытащили на открытый воздух, процессы гниения начинаются в несколько раз быстрее и за несколько часов труп может раздуть до гигантских размеров. Сразу скажу, что здесь этого не произошло. Через 15 часов после утопления произведено вскрытие, при котором никаких признаков гниения не обнаружено. Также при гистологическом исследовании никаких затруднений не возникло. Более того, органы были настолько в сохранном состоянии, что были признаны пригодными для трансплантации и некоторые из них отправлены в соответствующие учреждения.

Теперь вторая часть Марлезонского балета. При газохроматографическом исследовании крови и мочи установлена стадия элиминации алкоголя, а также средняя степень опьянения (на момент гибели). Прокуратура, начитавшись умных книжек, компостирует мне мозг о том, что т.к. произошло утопление и процессы гниения запустились гораздо быстрее, то при процессах гниения идет выделение эндогенного алкоголя и данные химического исследования нельзя считать достоверными.

Во-первых, я прекрасно понимаю, что в данном случае имеет значение нахождение трупа в воде, но нигде не могу это найти и, соответственно, сослаться. Сколько должен проплавать труп в воде, чтобы данные газохроматографического исследования считались недостоверными?

Ну и во-вторых, никаких данных, свидетельствующих о гниении (или аутолизе) и в помине не было (на удивление).

Подскажите, пожалуйста, на какие источники (или, может, рекомендации) я могу сослаться? Спасибо.

реклама

#2 for-for Отправлено 25 Март 2011 - 11:58

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Посмотрите здесь, будут вопросы, продолжим тему

#3 chemist-sib Отправлено 25 Март 2011 - 13:41

  • K
  • 274 сообщений
Если на момент ГХ-исследования объекты (прежде всего - кровь) в акте химии описаны как не гнилые (запах, цвет и консистенция - без особенностей), то заморачиваться по поводу относительного значения полученных результатов не стОит. Именно на момент исследования, а не на момент забора материала! Но при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит. Именно это, скорее всего, и имелось ввиду в Письме 1974 года (правда, при чем здесь непременно и только ГХ-исследование нужно - понять не могу). С учетом этого, можно рассматривать полученные значения концентраций как минимальные, с возможностью, что перед попаданием организма в воду они могли быть и чуть больше. Сдается мне, среди работ Исаева Ю.С. было что-то об этом...

#4 Strelok Отправлено 25 Март 2011 - 19:03

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (25.3.2011, 14:41) писал:

Если на момент ГХ-исследования объекты (прежде всего - кровь) в акте химии описаны как не гнилые (запах, цвет и консистенция - без особенностей), то заморачиваться по поводу относительного значения полученных результатов не стОит. Именно на момент исследования, а не на момент забора материала! Но при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит. Именно это, скорее всего, и имелось ввиду в Письме 1974 года (правда, при чем здесь непременно и только ГХ-исследование нужно - понять не могу). С учетом этого, можно рассматривать полученные значения концентраций как минимальные, с возможностью, что перед попаданием организма в воду они могли быть и чуть больше. Сдается мне, среди работ Исаева Ю.С. было что-то об этом...


Большое спасибо! Исследование биллогического материала было проведено в этот же день, т.к. химик сидит этажом ниже. Да, я ссылаюсь на то, что это минимальные концентрации, ввиду возможного растворения водой. Исаева обязательно посмотрю.

#5 Strelok Отправлено 25 Март 2011 - 19:23

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (25.3.2011, 12:58) писал:

Посмотрите здесь, будут вопросы, продолжим тему


Большое спасибо и Вам. Но вопросы все же остались. Давайте опишу ситуацию более подробно. Не в моей это компетенции, но дело там не чисто. Следственные органы отказываются возбуждать дело, но ситуация примерно следующая. Человек, практически не принимающий алкоголя, в день гибели (примерно за 5 часов) заключил сделку. Через 5 часов был найден в одном из водоемов. Признаки борьбы на теле отсутствуют, но от родственников известно, что он плавать не умел вообще. Потеряв дно под ногами, вообще не мог на воде удержаться и сразу тонул. Увидя такие бешенные (для этого человека) промилле, родственники поручили сделать расчет на данное время (за 5 часов до гибели) с ответом на вопрос был ли он в это время пьян. Может чего неправильно... При газохроматографии обнаружено в крови 2,4 промилле, в моче 3,4. Расчет произведен по формуле Видмарка... Может я неправильно считаю?

#6 for-for Отправлено 25 Март 2011 - 20:14

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Давайте мы пока не будем давать ответов на вопросы - попробуйте сами на них ответить, тем более, что у нас на форуме и инструменты для этого есть.
Это здесь

А вот ваши ответы, если захотите, мы обсудим.

#7 LEX Отправлено 26 Март 2011 - 04:35

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

родственники поручили
с каких пор родственники что-то стали поручать эксперту?

#8 Бабай Отправлено 26 Март 2011 - 05:42

  • K
  • 919 сообщений

Просмотр сообщенияStrelok (25.3.2011, 22:23) писал:

родственники поручили сделать расчет на данное время (за 5 часов до гибели) с ответом на вопрос был ли он в это время пьян. Может чего неправильно...
На этот вопрос Вам не ответят ни в каких Япониях,потому что набраться таких помиллей можно за гораздо более короткое,чем 5 часов,время.

Сообщение отредактировал Бабай: 26 Март 2011 - 06:07


#9 Бабай Отправлено 26 Март 2011 - 05:48

  • K
  • 919 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (25.3.2011, 16:41) писал:

при исследовании биожидкостей утопленников есть другой "подводный камень" - возможность разбавления их водой из водоема, особенно при истинном типе утопления. И здесь даже 3 часов пребывания в воде хватит.

Может некоторое разбавление крови при утоплении и происходит,но в разбавление мочи водой в мочевом пузыре совсем не верится.

#10 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 06:26

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26.3.2011, 5:35) писал:

Цитата

родственники поручили
с каких пор родственники что-то стали поручать эксперту?


Ну, может, слова неосторожно подобрал... Попросили расчитать.

#11 chemist-sib Отправлено 26 Март 2011 - 06:29

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (26.3.2011, 7:48) писал:

Может некоторое разбавление крови при утоплении и происходит,но в разбавление мочи водой в мочевом пузыре совсем не верится.

Именно кровь я и имел в виду, ибо основная оценка производится по ней. Просто выразился в слишком общем виде. Учту :)/>

#12 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 06:32

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (26.3.2011, 6:42) писал:

Просмотр сообщенияStrelok (25.3.2011, 22:23) писал:

На этот вопрос Вам не ответят ни в каких Япониях,потому что набраться таких помиллей можно за гораздо более короткое,чем 5 часов,время.


На момент смерти человек находилсся в стадии элиминации. Даже при коэффициенте редукции, равном 0,30 концентрация в крови за 5 часов до смерти составляла около 2,7 промилле... У меня так получается.

#13 chemist-sib Отправлено 26 Март 2011 - 08:48

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияStrelok (26.3.2011, 8:32) писал:

На момент смерти человек находилсся в стадии элиминации. Даже при коэффициенте редукции, равном 0,30 концентрация в крови за 5 часов до смерти составляла около 2,7 промилле... У меня так получается.

Боюсь, что не так. Коэффициент редукции - падение концентрации этанола в крови (в промилле) за 1 час. Так что при взятом Вами значении, в предположении, что все эти 5 часов шла фаза элиминации, концентрация этанола упала на 5х0,30=1,50 промилле. Угу? Обычно все же, значение коэффициента редукции принимают равным 0,15-0,20 (ср. 0,18) промилле/час. Да и сделку, надо полагать, заключал на трезвую голову, а после этого и на фазу резорбции потребовалось какое-то время. Так что, по всем прикидкам - где-то около 3 промилле, +/-...

#14 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 09:12

  • участник
  • 16 сообщений

Цитата

Так что при взятом Вами значении, в предположении, что все эти 5 часов шла фаза элиминации


Немного не пойму, а как иначе? Как не считаю, фазы резорбции в это время никак не получается...

Цитата

концентрация этанола упала на 5х0,30=1,50 промилле. Угу?


Да. Следовательно, 2,4+1,5=3,9 , но из полученных данных следует, что больше 3,4 промилле в крови быть не могло.

Цитата

Обычно все же, значение коэффициента редукции принимают равным 0,15-0,20 (ср. 0,18) промилле/час. Да и сделку, надо полагать, заключал на трезвую голову, а после этого и на фазу резорбции потребовалось какое-то время. Так что, по всем прикидкам - где-то около 3 промилле, +/-...


То есть, хотите сказать, что при максимальной скорости выведения этанола, могло быть такое, что заключил сделку, нажрался и утонул? Но это только при максимальной скорости, и то впритык получается. если скорость чуть снизить, или принять равной 0,18-0,20, то опять попадаем в стадию элиминации и получаем определенные промилле на заданное время.

#15 chemist-sib Отправлено 26 Март 2011 - 09:39

  • K
  • 274 сообщений
Не уверен, что получится "все по нужным углам разгрести", но попробую.
Что касается коэффициента редукции. Максимальное его значение используется - если ничего не путаю - у привычных организмов, либо при тяжелой физической нагрузке, либо на холоде (этанол как доп. источник энергии). Здесь - лето, жара, шевелиться не хочется - я бы ориентировался на средние цифры.
Далее, по времени. Если принимать (повторяю - это допущение!), что все 5 часов до "замораживания" концентрации этанола шла фаза элиминации, то исходной - минимальной (помня о возможности разбавления крови в организме водой при утоплении) на время "ч-5" концентрацией была бы 2,4+0,18х5=3,3 промилле. Предполагать, что при такой концентрации организм был способен заключать сделку -... (хотя некоторые указивки, до нас спускаемые, иногда производят подобное впечатление). Я же повторясь - здесь очень много неизвестных (неопределенных) данных, поэтому "вилами по воде пишем".
Далее, про "не больше 3,4 промилле". Действительно, концентрация этанола в моче не может быть больше таковой в крови. Законы осмоса никто не отменял. Но это относится к моче мочеточниковой, а не суммарной. Впрочем, это - типичная ошибка, так что у Вас - "все, как у людей", не переживайте. А сколько было мочи "трезвой" в пузыре к тому времени, как в него потекла "пьяная" мочеточниковая - ХЗ. Здесь - полный простор для фантазии и выяснения следственным путем - сколько раз "до ветру бегал". Я "свечку не держал", Вы - тоже. Поэтому - отклоняется.
Остается фантазировать дальше. Организм на трезвую голову заключил сделку, затем - по давней и доброй традиции - "обмыл" ее. За 1-2 часа (в зависимости от темпа выпивки/закуски и от качества/количества последней - не я в желудок заглядывал) достиглось равновесие и пошла стадия элиминации. Т.е. максимальной концентрация этанола в крови могла быть часа за 2-4 до момента "ч".
Но все эти рассуждения наши, по-прежнему, не дают прямого и однозначного ответа на вопрос родственников про состояние этого организма в момент "ч-5". Увы...

#16 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 10:39

  • участник
  • 16 сообщений
[/quote]
Далее, про "не больше 3,4 промилле". Действительно, концентрация этанола в моче не может быть больше таковой в крови. Законы осмоса никто не отменял. Но это относится к моче мочеточниковой, а не суммарной. Впрочем, это - типичная ошибка, так что у Вас - "все, как у людей", не переживайте. А сколько было мочи "трезвой" в пузыре к тому времени, как в него потекла "пьяная" мочеточниковая - ХЗ. Здесь - полный простор для фантазии и выяснения следственным путем - сколько раз "до ветру бегал". Я "свечку не держал", Вы - тоже. Поэтому - отклоняется.[/quote]

Я имел ввиду только то, что при наличии в мочевом пузыре "трезвой" мочи, при попадании в нее "пьяной" - концентрация этанола только падает, но не увеличивается.

[/quote]
Остается фантазировать дальше. Организм на трезвую голову заключил сделку, затем - по давней и доброй традиции - "обмыл" ее. За 1-2 часа (в зависимости от темпа выпивки/закуски и от качества/количества последней - не я в желудок заглядывал) достиглось равновесие и пошла стадия элиминации. Т.е. максимальной концентрация этанола в крови могла быть часа за 2-4 до момента "ч".
Но все эти рассуждения наши, по-прежнему, не дают прямого и однозначного ответа на вопрос родственников про состояние этого организма в момент "ч-5". Увы...
[/quote]

Если правильно понимаю, то в этом случае следует вести другие подсчеты:

Если максимальная концентрация в крови была, скажем, за 2 часа до смерти, то, даже при максимальной скорости выведения этанола: 0,30х2=0,6 - до момента смерти она упала бы на 0,6 промилле. Следовательно, 3,4-0,6=2,8 - такая концентрация должна была быть на момент наступления смерти.

Если макс. конц. была за 4 часа до смерти, то: 0,3х4=1,2 ; 3,4-1,2 = 2,2, что близко к истине... Почему тогда формула Видмарка признана во всем мире...вопрос...

#17 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 10:47

  • участник
  • 16 сообщений
А при среднем коэффициенте редукции:

За 2 часа: 0,18х2=0,36; 3,4-0,36=3,04
или: 0,20х2=0,4; 3,4-0,4=3,0

За 4 часа: 0,18х4=0,72; 3,4-0,72=2,68
или 0,20х4=0,8; 3,4-0,8=2,4 (!)

#18 chemist-sib Отправлено 26 Март 2011 - 11:00

  • K
  • 274 сообщений
Понял, о чем вы. О том, что минимально возможный пик концентрации этанола в крови в момент равновесия мог быть 3,4 - столько, сколько в моче определилось, если предполагать, что пузырь был пуст (если полон - то еще больше - отсюда и оценка этой концентрации, как минимума пика). 4-5 часов на выведение со скоростью 0,2 промилле в час - это уже 2,6-2,4 промилле. Если времени меньше было на выведение - то подолее будет. Но и возможность наглотаться 1 л воды не такая уж "левая" - разбавление крови процентов на 15-20, т.е. "потеря" еще 0,4-0,5 промилле.
ЗЫ: и еще один "подводный камешек" наших прикидок. Мы здесь исходим из того, что этанол в моче мог появиться только "тривиальным" путем - из бутылки - в горло - в желудок - в кровь - в мочу. И от определенной цифирки отталкиваемся и при определении фаз резорбция/элиминация, и при оценке пика концентрации. Но есть - пусть и маленькая - другая возможность: продукция этанола из глюкозы дрожжами. Да, обычно такой вариант больше характерен для женщин, беременных, диабетиков, с кандидозами. Но и у мужика такая возможность пока не исключается. Тогда вообще все наши прикидки никуда не годятся...

#19 Strelok Отправлено 26 Март 2011 - 13:59

  • участник
  • 16 сообщений
Большое спасибо. Теперь все ясно, кроме вот этого:


[/quote]

минимально возможный пик концентрации этанола в крови в момент равновесия мог быть 3,4 - столько, сколько в моче определилось, если предполагать, что пузырь был пуст (если полон - то еще больше -
[/quote]

Почему больше-то? Меньше... Если мочевой пузырь наполнен мочой без этанола и идет выделение "пьяной" мочеточниковой мочи, то не больше, а меньше... Отсюда и минимальная пиковая концентрация.

#20 chemist-sib Отправлено 26 Март 2011 - 16:18

  • K
  • 274 сообщений
Может, косноязычно выразился, но дело в следующем. Если в пузыре была изначально трезвая моча в объеме, отличном от нуля, то, чтобы в итоге в суммарной моче появились 3,4 промилле, туда должна была попасть моча с концентрацией, бОльшей, чем эти 3,4 промилле. А тогда, в соответствии с законами осмоса, и в крови должна была быть подобная, т.е. бОльшая чем 3,4 промилле, концентрация этанола. Вот поэтому я и говорю о минимальной оценке пика концентрации в крови. Угу?..

#21 Strelok Отправлено 27 Март 2011 - 09:12

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (26.3.2011, 17:18) писал:

Может, косноязычно выразился, но дело в следующем. Если в пузыре была изначально трезвая моча в объеме, отличном от нуля, то, чтобы в итоге в суммарной моче появились 3,4 промилле, туда должна была попасть моча с концентрацией, бОльшей, чем эти 3,4 промилле. А тогда, в соответствии с законами осмоса, и в крови должна была быть подобная, т.е. бОльшая чем 3,4 промилле, концентрация этанола. Вот поэтому я и говорю о минимальной оценке пика концентрации в крови. Угу?..


Огромное Вам спасибо! Теперь все предельно ясно. Без Вас я бы не разобрался.

#22 chemist-sib Отправлено 27 Март 2011 - 09:37

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияStrelok (27.3.2011, 10:12) писал:

Огромное Вам спасибо! Теперь все предельно ясно. Без Вас я бы не разобрался.

На здоровье! И Вам - спасибо, ибо: уча - учимся... :)/>

#23 Strelok Отправлено 27 Март 2011 - 11:33

  • участник
  • 16 сообщений
Вот еще что хотел сказать...


Просмотр сообщенияchemist-sib (26.3.2011, 17:18) писал:

Если в пузыре была изначально трезвая моча в объеме, отличном от нуля...


Разве бывает 0 мочи в мочевом пузыре? Ведь даже после опорожнения мочевого пузыря там присутствует некоторое количество мочи, называемое остаточной... Ноль мочи бывает только при выпускании остаточной мочи катетером. Следовательно, концентрацию этанола в моче всегда следует считать разбавленной?

#24 chemist-sib Отправлено 27 Март 2011 - 12:50

  • K
  • 274 сообщений
Ребята, здесь уже - ваша "грядка" начинается, чисто медицинская. Я - простой химик. Могу только сказать, что при освидетельствовании живых следуют такому порядку взятия мочи (на этанол): после естественного (без катетера) опорожнения еще через 20 минут - "контрольный" слив. Его-то и исследуют, считая, что это - почти мочеточниковая, а не суммарная. И, напоследок - порекомендую книгу: Хохлов В.В. Экспертиза отравления этанолом и его суррогатами. Смоленск, 2008.-110 с. Ее даже можно еще поискать (и найти) через Сеть и сайт смоленской кафедры. В приложениях ее очень хорошо и на примерах рассмотрены могие подобные вопросы, связанные с расчетами.

#25 solloom Отправлено 27 Март 2011 - 20:42

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияStrelok (25.3.2011, 12:53) писал:

...Прокуратура, начитавшись умных книжек, компостирует мне мозг о том, что т.к. произошло утопление и процессы гниения запустились гораздо быстрее, то при процессах гниения идет выделение эндогенного алкоголя и данные химического исследования нельзя считать достоверными....


Зачем Вам доказывать что-то прокуратуре, есть положения о порядке проведения секционного исследования тела, таблицы про содержание алкоголя в крови и степени опьянения; нигде нет указаний, что эксперт должен принимать во внимание способ, место, условия, время года и пр. наступления смерти. Есть результат хим.лаборатории на наличие промилле - дали заключение и фсё. Пусть покажут умную книжку, зацитируют :(/>

#26 LEX Отправлено 28 Март 2011 - 18:23

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Ведь даже после опорожнения мочевого пузыря там присутствует некоторое количество мочи, называемое остаточной...
и сколько там этой остаточной? если проблем с протатой нет. то сильно та капля на результаты не повлияет..согласен. чего там перепираться с прокурорскими - не хотят считать достоверными- пусть и не считают...а хотят повторку назначть- пусть аргументируют...

#27 Strelok Отправлено 29 Март 2011 - 10:42

  • участник
  • 16 сообщений

Цитата

и сколько там этой остаточной? если проблем с протатой нет. то сильно та капля на результаты не повлияет..согласен. чего там перепираться с прокурорскими - не хотят считать достоверными- пусть и не считают...а хотят повторку назначть- пусть аргументируют...


В мочевом пузыре может оставаться, вроде, до 5 мл... Может чуть меньше...

Насчет прокурорских полностью согласен... Знаю, что это неправильно, включать какое-то сострадание... но родственники тут приходили... Он в этот день заключил контракт какой-то... Взял в долг огромную сумму и подписал, что в случае его смерти имущество переходит к тому... у которого деньги взял... Родственников жалко... бомжами останутся, если не докажут, что он в пьяном виде сделку заключил. Они, вроде, с юристами консультировались, те сказали, что по закону сделка, заключенная в состоянии опьянения не действительна. Вот я и подумал, верны расчеты или нет... Может все-таки пьян он был...

#28 Гость_Гость_* Отправлено 29 Март 2011 - 10:44

  • Гости
(В качестве отдыха и юмора) есть еще такой способ оценки алкоголя (вся история длинная, находится тут blog.pravo.ru/blog/law_humor/1148.html), момент, когда выпивший водитель уже доехал и пьет пиво у дома, а прозявившие его гайцы уговаривают освидельствоваться:

Цитата

— Мужик, — отвечаю я. – Ты чего? Я на сегодня закончил вождение и расслабляюсь в тенечке пивком. Еще какие-нибудь вопросы есть?

— Но тебя же видели с пивом, — растеряно сказал гаишник. – Полчаса назад. Мы же на дороге тебя и ждали, потому что лейтенант рядом с кафе твою машину видел. Это ты ногой своей нас отвлек.

— Не мои проблемы, — отвечаю. – Надо было быстрее соображать. А сейчас, уж извини, прием гаишников на сегодня закончен.

— Знаешь, давай как сделаем? — решительно заявляет гаишник. – Мы сейчас поедем на экспертизу, из результатов вычтем эту бутылку пива и посмотрим – что получится.


#29 Edwin Отправлено 29 Март 2011 - 13:18

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Хороший вопрос задали и пример в конце из жизни привели. :)/> У нас так это вообще стандартная отговорка для полиции, но у нас водилу всё равно за хобот возьмут, сделают два забора крови с разницей в полчаса и нас пригласят расчёты сделать на достоверность.

Что касается темы топика, то мне исторически понятна тяга определять биофазу отработки алкоголя в организме по разнице концентраций в моче и в крови. Это во многих русскоязычных источниках написано и уже десятки лет студентам и экспертам рассказывается. В науке алкогологии были попытки с мочёй рассчёты делать, не получилось. На сегодняшний день практически вообще не используется.

Т.е. это вообще-то очередной суд.мед. миф. Не работает это! И тут много аспектов.
Уже утверждение типа "он находился в фазе резорбции с 12 ч до 13 ч, а с 13 ч. началась фаза элиминации в реальной жизни - полный бред. Модели, которые вы видите на графиках в любом учебнике, сделаны для разового приёма алкоголя, скажем в 12 ч. Если испытуемый более никаких действий предпринимать не будет, то тогда всё действительно пойдёт, как в учебнике написано.

Но реально во всём мире люди потребляют алкоголь, как процесс, во времени. Тосты говорят, пляшут, едят, опять пьют.... и по новой...
В какой они фазе находятся?
Если бы они в классической фазе элиминации находились, то концентрация должна была бы постоянно падать и человек, начав пить в обед, никогда бы не смог напиться до чёртиков именно в полночь :shoot:/>

Т.е. все эти графики из учебников просто для простоты нарисованы, ну и для студентов конечно. Это в экспертизах реально использовать практически редко получается. Почему? Давайте по фазам пройдёмся.

Что такое резорбция и как долго она должна длиться?
При одноразом приёме алкоголя понятно, а при многократном? Это всё время пока алкоголь всасываться будет. А всасываться он будет до тех пор, пока он в желудок вливаться будет. Некоторые неделями не трезвеют. Это значит, что у них фаза резорбции неделю продолжаться может.

Теперь что такое фаза элиминации и как долго она длится?
При однократном приёме начинается она с момента, когда концентрация падать начинает, а у реального празднующего товарища когда концентрация понижаться в крови начинает? Да фиг его знает когда. Как перестанет вообще алкоголь принимать, ну так и начнётся эта фаза. У кого к вечеру, у кого когда жена прибежит и скалкой домой погонит, а счастливые и по целым неделям могут в фазу элиминации не попадать.

Что надёжно можно утверждать про фазы на сегодняшний день?
Резорбируется алкоголь начиная с момента попадания его в полость рта и продолжается этот процесс до того момента пока концентрацие алкоголя в ЖКТ будет выше чем в крови. Это и есть, строго говоря, фаза резорбции.

Элиминируется алкоголь с момента попадания его в печень, т.е. практически сразу после всасывания в кровь. И элиминируется до тех пор, пока весь не выведется.

Т.е. фаза элиминации с точки зрения факмакодинамики алкоголя равна фазе элиминации и потому пользоваться этими понятиями надо очень осторожно и постоянно объяснять что именно вы имеете ввиду. Не забывайте, что алкоголь всё время всасывается и всё время элиминируется. Это как в знаменитой задачке про бассейн с двумя трубами. По одной трубе вода заливается, а по другой выливается. Вот такие модели и используются для расчётов... Нужно обязательно знать сколько вливалось и когда, а уж потом можно прикинуть соответствует это действительности или нет. Спросите что вам хочется подсчитать (только коротко и внятно с конкретными данными :)/> ) я вам посчитаю на досуге, только комп с программой запущу...

Ну если вам интересно, то я и про алкоголь в моче могу немного порассуждать :shoot:/>

PS Про новообразование гнилостного этанола можно в данном случае забыть. Пока нет видимых гнилостных проявлений на трупе - нет реальной необходимости этот феномен отслеживать. Дрожжам нужно время для размножения, распространения в крови и для новообразования этанола, т.е. реально нужно, минимум, пару дней. В первые сутки постмортального периода гнилостный алкоголь образоваться в значительных концентрациях не успеет.

#30 Strelok Отправлено 29 Март 2011 - 18:57

  • участник
  • 16 сообщений
Большое спасибо!
Вынес примерно "Забудь и не парься! Все равно все очень примерно!" :shoot:/> :)/> :)/>

Цитата

Спросите что вам хочется подсчитать (только коротко и внятно с конкретными данными :)/> ) я вам посчитаю на досуге, только комп с программой запущу...
Да я, собственно, уже спросил... Да и ответ Вы мне уже дали... Но с программой поитереснее будет :)/> У трупа в крови - 2,4 промилле, в моче 3,4 промилле. Вопрос в том, был ли он трезв за 5 часов до смерти. В течение этих 5-ти часов (по словам друзей) выпил полбутылки шампанского и половину бытылки пива (потом добавили, что бутылка, вроде, была 1,5 литровая). Причем, пиво пил примерно за 3ч до гибели, а шампанское в оставшийся промежуток. Это все, что мне известно на сегодняшний день...

Цитата

Ну если вам интересно, то я и про алкоголь в моче могу немного порассуждать :shoot:/>
Вообще очень интересно. С удовольствием почитаю и пораскину мозгами.

Сообщение отредактировал АНТ: 29 Март 2011 - 19:22




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru